■No2852に返信(eiko1196さんの記事) > ■No2842に返信(http://さんの記事) >>はい。それがベストかな・・・　そうですね。それがいいような気がしてきた。 >>でも、もうやっていますものね。ありがとうございます。 > > 再三の要請(招聘というんですか？）にもかかわらず応じない場合は、 > 管理者権限でものを言うべきではないでしょうか？ はい。それもしないといけない場合もあるでしょう。 実際に管理者権限でできることは ・エトセトラに書き込んでいただけたらエトセトラで話をする。 ・本人からの何からのメールがいただけた状態でメールでやりとりをする。 ・場合によってパソ困掲示板にて投稿する。 ・場合によってIP制限をかける。 と言ったところでしょうか？

■No2842に返信(http://さんの記事) > はい。それがベストかな・・・　そうですね。それがいいような気がしてきた。 > でも、もうやっていますものね。ありがとうございます。 再三の要請(招聘というんですか？）にもかかわらず応じない場合は、 管理者権限でものを言うべきではないでしょうか？

2006/08/24(木) 16:29:50 編集(管理者) ■No2840に返信(NEeDSさんの記事) > >以下、その理由を説明したいと考えます。 > >(中略) > >だと考えています。 > 立派に指針ではありませんか^^; ありがとうございます。 文字だけで情報を伝えるのはいつも難しいと考えています。 どうやって伝えようか？といつも悩んでいるんですよ。

■No2841に返信(NEeDSさんの記事) > >ミスリードはその回答にミスリードと付けるだけを希望します。 > 理由を付けずに「ミスリードです」とだけレスするのですか？ いえ、ミスリードの明確な理由が必要でしょう。 > ミスリードとしたレス自体がミスリードの場合も考えられます。 それはありますね。 > 理由を付けないのは反論の余地を制限していませんでしょうか。 > その場合当然、理由があっても同様かも知れませんが、 > ないとより怪答者から、回答者からも反論というより反発を呼び、返って荒れる元になりませんか。 そうですね。理由が無いと荒れる要因を作ることになると思います。同意です。 > あればそれなりになると思いますが．．．議論要すならエトセトラでということで如何でしょう。 はい。それがベストかな・・・　そうですね。それがいいような気がしてきた。 でも、もうやっていますものね。ありがとうございます。

>ミスリードはその回答にミスリードと付けるだけを希望します。 理由を付けずに「ミスリードです」とだけレスするのですか？ ミスリードとしたレス自体がミスリードの場合も考えられます。 理由を付けないのは反論の余地を制限していませんでしょうか。 その場合当然、理由があっても同様かも知れませんが、 ないとより怪答者から、回答者からも反論というより反発を呼び、返って荒れる元になりませんか。 あればそれなりになると思いますが．．．議論要すならエトセトラでということで如何でしょう。

>以下、その理由を説明したいと考えます。 >(中略) >だと考えています。 立派に指針ではありませんか^^; 基本的には、 　表にしろ裏にしろその性格は参加者が付けていく、 　基本的なことが守られるなら、時にその性格が「変化するのも」また良しとする、 　それが一時熱湯化に陥ろうが参加者による自浄努力に期待する、 　で、逸脱とまちゅさんが判断されたときに断裁する、 そう言えば、 「それが一時熱湯化に陥ろうが」はないですが私同様コメントしてましたね。 http://pasokoma.jp/etc/?mode=al2&namber=2382&rev=&no=0&KLOG=80 私の恥ずかしいスレですが、ここのNo.2432で、 http://pasokoma.jp/etc/srch.shtml?no=0&word=2432&andor=and&logs=all&PAGE=20&ALL=1 >> 私も含め、馬鹿や変な奴はある程度まで行った次点で >> 管理人さんにお任せした方がいい様に思いました。 >ここはコミュニティ(技術系BBS)と認識しています。 >確かに管理人さんに仕切って頂くという考えもあるかとは思いますが、私はそうは思いません。 >参加者相互で成り立つ場、故に問題も基本的には参加者相互で解決を図るものと、 >管理者はその方向性を裁断するものと考えます。 >まちゅさんはその様にされていると思いますが、如何でしょう。 >#まちゅさんは違うと言われるかな >エトセが用意されているのはそう言う意図も含まれていると思います。 これにまちゅさんから、「そのようにしておるつもりです」と頂きました。 生意気でした。 再確認になってます、煩わせて申し訳ありませんでした。 m(_ _)m

ミスリードについての見解を出した方が良いと考えるに至りました。 ミスリードはその回答にミスリードと付けるだけを希望します。 その人自身の評価であったり、誹謗中傷をどっちかが始めると収集がつかなくなって いるように私には思えます。 ただし、これは皆さんの考えを否定するものではありません。希望です。 そしてミスリードだけの指摘では解決にならないのではないか？と言う質問も受けそ うですので、回答も先にしておきます。 質問者がそれを判断する。 判断ができないようであれば判断できないと質問者が回答をする。 それに基づき回答者は判断できる情報を提供する。 質問者が判断できない場合は掲示板での独自解決は無理だと思います。 ご意見をいただけると幸いです。

> まちゅさんの期待する > >・【回答者】教えてあげたい君(しったかぶり含む)は様子見。 > >　→質問者を意識して回答すれば自ずと補正される。 > という方向には向かっておらず、質問者のための回答ではなく自己満足のための怪答になってしまっています。 もう一つありました。 ・質問者の成長も期待していることをお伝えしておきます。 　質問者も回答を読んで成長していきます。その中で回答者の答えが解決に導くのか 　逆なのかを判断する力が必要だと考えます。確かに最初は無理かもしれません。 　が、やり取りの中からわかるようになるはずです。もし、質問者が成長しないの 　であればパソコン困りごと相談は不要なサイトです。 > 表板で荒らすわけにはいきませんので、エトセトラに誘導して、じっくり話し合いたいと思い、当初は穏便な別スレを投稿しましたが、現れる様子もなくさらに状況が悪化しましたので、本スレを立てた次第です。 私は悪化したとは考えていないんですよ。 確かにエトセトラには投稿無しです。ですが、nama氏なりに考え初めておられます。 > しかしながら、こちらに来ることはなく、表板にて荒らすという行為を取られると、参加者としては対処のしようがありません。 > ここに至っては、管理者のまちゅさんより「何らかのアクション」を起こしていただくよりほかに方法はないように思われます。 > > レッドカードを出して処罰を求めるわけではなく、管理者として参加姿勢の改善を求める直接のメッセージを送るというのが、順当な対応ではないかと考えます。 はい。管理者としてnama氏へは直接思いを伝えるべく準備はしてあります。 > なお、僭越ながら、回答するにあてっての心構えについて私見を掲載させていただいております。 > http://pasokoma.jp/etc/?mode=one&namber=2806&type=0&space=0&no=0 > もしわずかでも参考になれば幸甚の限りです。 はい。とても参考になります。時間を割いて書いていただき、ありがとうございます。

> 参加者同士での正常な議論が交わせないなら、ぶら下がる/下がらない等各自のスタンスで対処、 > 後はまちゅさんの対処に期待するしかないでしょう。 はい。そうなります。 > まちゅさんが苦労しますが、そこは管理者ですから仕方ありませんm(_ _)m > ただ、参加者として、 > 熱湯化しないよう、健全(自浄できる場)であって欲しいと願うが故に、 > まちゅさんにその指針を毅然と示して欲しいと思っているのです。 指針ですか・・・ 基本的に私は指針を出したくないと考えていることをまずお伝えしておきます。 それと議論の延長で熱湯化はあっても仕方が無いと考えてもいたりします。 ただし、誹謗中傷をしたとしたならばそれは謝るべきでしょう。で、謝ると言っ た行為ができないのであれば入ることができないような処置も必要でしょう。 ただ、謝る行為が通じるかどうかはお互いの関係にもよりますし、その点は難し い判断となります。人を許す基準値も違うと思いますので・・・ ちょっと誤解を招く表現であることは知っています。管理を放棄するような発言に 聞こえることも知っています。ですが、本音を率直にお伝えをまずしておきます。 以下、その理由を説明したいと考えます。 基本的にパソコン困りごと相談は公共性の高い場所(例えば公園)であると考えてい ます。その公園はある意味皆のものであり、皆で話し合いの元、取り決めをすれば 良いとの考えがあるのです。そうした時には管理者は不要となります。 ただ、まったく不要とは考えてはおりません。その公園の維持の為のお金を集める とかちょっとしたゴミを拾うとかも必要でしょう。 で、私の役目は何か・・・ 1.掲示板のサーバー運営(投稿がなくならない、サーバーが止まらないこと) 2.回答者同士や質問者と回答者の不適切なやり取りを削除すること だと考えています。 現在、パソコン困りごと相談の全ての投稿を管理できるのは私だけとなります。 で、私一人で全ての投稿を見て的確に対処をするのは無理なので、皆さんの力を 借りている次第です。 問題があればまちゅ宛にメールを頂き（もしくはこのようにエトセトラにて投稿） を頂き、その場その場で対処をし、解決の方向に考えていく。と言った掲示板への 対処をするのが時間的制約からはベストであると考えている次第です。 現状のnama氏の発言はある程度読みました。 mana氏ご自身で問題があると考える発言は削除をなさっておられます。 削除したから良いと言った判断はしておりません。が、ご自身で対処を始めている と言う点を認めてあげたいと思っています。 確かにエトセトラへの投稿もありません。アクションが無いのは事実です。 エトセトラで発言をしてくれれば解決が早いとも考えてはおります。 今のところ言えるのは以上です。ちょっといろいろと考えています。

■No2814に返信(kikukoさんの記事) > 御旅行中なのにお手を煩わせて申し訳ありませんでした。 いえ、ありがとうございました。

そのうち､生被害者の会が立ち上がらない事を祈ります｡ 今まで何人が被害に遭っているのだろう････

> 思い込み 彼の場合は、↑これがすべてといえるでしょう。 その思いこみを正当化するためには、どのような珍妙な説でも披瀝すると。

既にメーカサポートが考えられることを確認されているので、もう一度相談と言うことでレスしました。 ゴチャゴチャ見づらいレスやな<nama氏 詳しく書いてるつもりかも知れんが、返って分からなくしている。 数行で済むのに．．． にしてもエフェクトなんて関係ないやろに。 周波数分析を試みるなら、それでどうするか迄レスせなあかんやろ。 #勧めるのもどうかと思うが デジタルだから雑音ないなんて断言、明らかに生半可な知識で思い込み、アフォとしか言えん。 その思い込みからミスリードしているね。

成りそうです､皆様ヘルプを http://pasokoma.jp/bbs.shtm?num=365862&ope=sel 御願いします｡

2006/08/22(火) 07:23:38 編集(投稿者) 2006/08/21(月) 20:05:12 編集(投稿者) ちょっと切れてしまいそうです 関係の無い方向になぜか持って行こうとする行為に････ 自分の方向性が正しいと思ったら自分の枝で､質問者を誘導すれば 良いのに､なぜに私の枝で関係ないことを進めるか? http://pasokoma.jp/bbs.shtm?num=366505&ope=v 質問者が戸惑って､最後は諦めるしかないようにし向ける こんな､スレッドの作り方は初めてですよ｡ 管理人様､上記リンクの内容まずかったら､削除､修正御願いします

ご休養中のところにお手を煩わせるようなことで申し訳ありません。 また、やむを得ない事態が生じたためではありますが、スレを立てておきながら、その後今に至るまで放置していたことをお詫びいたします。 既に他の方のご意見も投稿されているようですが、今までの経過から、 ・当初はやんわりと注意してきた。 ・改善する様子がないので、ややきつめの突っ込みが入るようになった。 ・全く改める様子がないどころか、見当外れの反論や、逆ギレまでするようになった。 と徐々に状況は悪化してきております。 まちゅさんの期待する >・【回答者】教えてあげたい君(しったかぶり含む)は様子見。 >　→質問者を意識して回答すれば自ずと補正される。 という方向には向かっておらず、質問者のための回答ではなく自己満足のための怪答になってしまっています。 表板で荒らすわけにはいきませんので、エトセトラに誘導して、じっくり話し合いたいと思い、当初は穏便な別スレを投稿しましたが、現れる様子もなくさらに状況が悪化しましたので、本スレを立てた次第です。 しかしながら、こちらに来ることはなく、表板にて荒らすという行為を取られると、参加者としては対処のしようがありません。 ここに至っては、管理者のまちゅさんより「何らかのアクション」を起こしていただくよりほかに方法はないように思われます。 レッドカードを出して処罰を求めるわけではなく、管理者として参加姿勢の改善を求める直接のメッセージを送るというのが、順当な対応ではないかと考えます。 なお、僭越ながら、回答するにあてっての心構えについて私見を掲載させていただいております。 http://pasokoma.jp/etc/?mode=one&namber=2806&type=0&space=0&no=0 もしわずかでも参考になれば幸甚の限りです。

No.2816でも書きましたが、一度はこの様な事態を経るのもやむを得ないと考えます。 UDさんの懸念が考えられ難しいとこですが、 参加者同士での正常な議論が交わせないなら、ぶら下がる/下がらない等各自のスタンスで対処、 後はまちゅさんの対処に期待するしかないでしょう。 まちゅさんが苦労しますが、そこは管理者ですから仕方ありませんm(_ _)m ただ、参加者として、 熱湯化しないよう、健全(自浄できる場)であって欲しいと願うが故に、 まちゅさんにその指針を毅然と示して欲しいと思っているのです。

■No2815に返信(kikukoさんの記事) > ミスリードしているときは、彼ら（namaさんだけでなく）のレスに直接 > レスをつけないで質問者に直接レスをつけて、正しい方向にリードしてはどうでしょう。 こんちわー。 こうゆうのって難しいんですよ。 質問者に実害が生じる可能性がある場合は私も突っ込みを入れますが、回答するたびに間違えられるとその人の回答全てに突っ込みを入れなきゃならないのでキリがありません。 今回のようにライセンスがらみの質問の場合は質問者だけでなく閲覧している他の回答者/ROMしてる人まで巻き込みますから正しく修正する必要があると思います。 突っ込みの線引きをどのように決めるのかは人それぞれラインがあるので「ここまで」 というものがありませんし、誤回答にレスするのではなく質問者に注意喚起という方法もありだと思います。 しかし・・・まわりくどいですし、直接であろうが間接であろうが同じスレッド内で行うのであればどちらも変わらないのではないでしょうか。 それよりもハナから荒らし目的な自傷の方がよほど問題だと思います。

ミスリードしているときは、彼ら（namaさんだけでなく）のレスに直接 レスをつけないで質問者に直接レスをつけて、正しい方向にリードしてはどうでしょう。

御旅行中なのにお手を煩わせて申し訳ありませんでした。

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