プログラマに関して



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◇-プログラマに関して-テンビン(6/5-19:07)No.4095
　┣Re:プログラマに関して-ppp(6/5-19:57)No.4099
　┣Re:プログラマに関して-おやじ(6/5-20:37)No.4101
　┣一学生の意見ですが-とーる(6/5-21:36)No.4109
　┣Re:プログラマに関して-Discovery(6/5-23:26)No.4121
　┃┣Re:プログラマに関して-ｏ２ｋａ(6/6-00:09)No.4123
　┃┗Re:プログラマに関して-milkhouse(6/6-01:08)No.4130
　┃　┗Re:プログラマに関して-Discovery(6/6-01:26)No.4132
　┣人生の「転機」-Ai-net(6/6-00:52)No.4128
　┣Re:プログラマに関して-KESETENE(6/6-03:38)No.4133
　┃┣すみませんでした。-KESETENE(6/6-04:52)No.4135
　┃┗Re:プログラマに向いている人とはこんな感じ？-やまふみ(6/6-10:00)No.4146
　┃　┗いろいろな意見がありますね、感動です。-テンビン(6/6-12:24)No.4151
　┃　　┣Re:いろいろな意見がありますね、感動です。-KESETENE(6/6-19:07)No.4170
　┃　　┗Re:いろいろな意見がありますね、感動です。-Discovery(6/6-23:24)No.4194
　┗遅レス(危険物・読まないことを推奨?) was:プログラマに関して-kei100(6/7-01:31)No.4200
　　┣Re:遅レス(危険物・読まないことを推奨?) was:プログラマに関して-やまふみ(6/7-07:07)No.4203
　　┗危険物・読まないことを推奨・ゴミ? 長文  was:プログラマに関して-ｏ２ｋａ(6/8-01:26)No.4229
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4095プログラマに関してテンビン 6/5-19:07

メーカー名：関連性無し
OS名：OSに関係無し
パソコン名：不明
--
始めまして。当方26歳の男で、現在プログラマーをしております。
もともと未経験で会社に入社して、プログラムを始めたのですが
プログラム知識やスキルというものが一向に上向いてきません。
もう入社して一年近くもたつのですが、覚えることが多すぎて
教わったり勉強した内容も次から次へと忘れてしまいます。
復習しても然りです。
当然仕事上、重要になってくる業務仕様も殆ど理解できていません。
26にもなりこの業界で生きて行くことにとても不安を感じます。
プログラム自体好きではなくて、なんで入ったのかと言われますと
入社試験に通ったからという理由しかありません。
プログラマーとして、一年というと一般的にどの程度のものなのでしょうか？
私は例えばVBでひとつの簡単な画面を作るのにも、本で調べたり、
人に聞かないと何もできません。辛いところです。
反面、技術屋的に知識があれば、世を渡り歩いていけるところや、
給与的な部分に魅力を感じています。

ここの掲示板の先生方は、プログラマーやSEの方も多いかと思いまして、
お便りしました。しかもレスを見ているとご親切な方が多いようなので...。
相談内容としては異なるものになるのかもしれませんが、
今現在とても悩んでおりますので、どうかご相談下さい。

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4099Re:プログラマに関してppp 6/5-19:57
記事番号4095へのコメント
テンビンさんは No.4095「プログラマに関して」で書きました。
>始めまして。当方２６歳の男で、現在プログラマーをしております。
>もともと未経験で会社に入社して、プログラムを始めたのですが
>プログラム知識やスキルというものが一向に上向いてきません。
>もう入社して一年近くもたつのですが、覚えることが多すぎて
>教わったり勉強した内容も次から次へと忘れてしまいます。
>復習しても然りです。
>当然仕事上、重要になってくる業務仕様も殆ど理解できていません。
>２６にもなりこの業界で生きて行くことにとても不安を感じます。
>プログラム自体好きではなくて、なんで入ったのかと言われますと
>入社試験に通ったからという理由しかありません。
>プログラマーとして、一年というと一般的にどの程度のものなのでしょうか？
>私は例えばＶＢでひとつの簡単な画面を作るのにも、本で調べたり、
>人に聞かないと何もできません。辛いところです。
>反面、技術屋的に知識があれば、世を渡り歩いていけるところや、
>給与的な部分に魅力を感じています。
>
>ここの掲示板の先生方は、プログラマーやＳＥの方も多いかと思いまして、
>お便りしました。しかもレスを見ているとご親切な方が多いようなので...。
>相談内容としては異なるものになるのかもしれませんが、
>今現在とても悩んでおりますので、どうかご相談下さい。


好きこそものの上手なれと言いますし
プログラミングが好きになるように努力しないと
長続きはしないでしょう。

プログラミングはもちろん知識も必要ですがアルゴリズムにはセンス
も必要です。

同じ事を行うにしてもアルゴリズムは無数にあるわけですから。
とにかくプログラマーとして成長するためにはまずそれが好きに
ならないといけないですね。

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4101Re:プログラマに関しておやじ 6/5-20:37
記事番号4095へのコメント
テンビンさんは No.4095「プログラマに関して」で書きました。
>当方２６歳の男で未経験で会社に入社し、プログラムを始めたのですが
>入社して一年近くもたつのですが、教わったり勉強した内容も次から次
>へと忘れてしまいます。復習しても然りです。

人生相談かな？

教わっただけでは誰も覚える事は出来ないでしょう。教わった事を
実際に実務でも遊びでもいいからやってみて、そこで初めて
「あっ、出た、動いた」で、身に付くと思います。
先輩が教えてくれるのは入り口、入ったら自分でその次を覚える。
仕事してればいやでも覚えてきますよ。

>当然仕事上、重要になってくる業務仕様も殆ど理解できていません。

1年生で？。まだ業務知識は理解できないのが普通と思うけど。

>プログラム自体好きではなくて、なんで入ったのかと言われますと
>入社試験に通ったからという理由しかありません。

昔は（^^;）、自分が何やるかなんて考えて会社入る人は少なかった
と思うけど。これやれ、でそれをやって、いつしかその分野の
専門家に、なんてことが多い。向き不向きなんてあまり関係ない。
人間、やれば大抵の事はできちゃうんじゃないの。
ただ、やる気の無い人は何をやってもあまりうまく行かないようです。
適材適所なんて半分うそで、こっちが出来るやつはあっちをやらせても
うまくやる。

>プログラマーとして、一年というと一般的にどの程度のものなのでしょうか？

教えるのに手間暇かかるだけの存在です。2年先、3年先に、そのうち何倍
にもして返してくれる存在です。
この仕事（会社？）に打ち込むぞ！という気持ちが無ければ、教える
ほうは教える気持ちになれません。

>私は例えばＶＢでひとつの簡単な画面を作るのにも、本で調べたり、
>人に聞かないと何もできません。辛いところです。

定形パターンを覚える事です。そのうち理解できるようになる。

>反面、技術屋的に知識があれば、世を渡り歩いていけるところや、
>給与的な部分に魅力を感じています。

普通の人は渡り歩いてはいけません。その職場で人に頼りにされる
存在になる事が先です。


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4109一学生の意見ですがとーる 6/5-21:36
記事番号4095へのコメント
私は大学生で、仕事のことなど全くわかりませんが、大学でプログラミング演習を受
けているのでちょっと自分の意見を書いてみようかと思います。

プログラミングに限らないですが、やはり自分なりに工夫を凝らしたりして楽しみな
がら覚えることが必要だと思います。
今日もC言語のプログラムがあり、今回はfor文とwhile文というのを学習しました。
課題として出されたものを、みんなは例題に沿ってfor文で書いていましたが、俺はあ
えてwhile文で書くことに挑戦してみたりと。（汗
今回の内容自体は極めて単純なことだったのですが、
「この動作をさせるためには、どのようなプログラムを書けばよいのだろう」
「もっと簡単なプログラムで書き直すことはできないのだろうか」
「他にどんな書き方があるのだろうか」
などと、一つのプログラムを組むにしても、「あーでもないこーでもない」を積み重
ねるのが大切だと思います。

もちろん、そんな時間を取るのは難しいのでしょうが、時間をかけずに習得するとい
うのは無理だと思いますね。

以上、暇な大学生の戯言でした。（笑

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4121Re:プログラマに関してDiscovery 6/5-23:26
記事番号4095へのコメント
テンビンさんは No.4095「プログラマに関して」で書きました。
>始めまして。当方２６歳の男で、現在プログラマーをしております。
>もともと未経験で会社に入社して、プログラムを始めたのですが
>プログラム知識やスキルというものが一向に上向いてきません。
>もう入社して一年近くもたつのですが、覚えることが多すぎて
>教わったり勉強した内容も次から次へと忘れてしまいます。
>復習しても然りです。
>当然仕事上、重要になってくる業務仕様も殆ど理解できていません。
>２６にもなりこの業界で生きて行くことにとても不安を感じます。
>プログラム自体好きではなくて、なんで入ったのかと言われますと
>入社試験に通ったからという理由しかありません。
>プログラマーとして、一年というと一般的にどの程度のものなのでしょうか？
>私は例えばＶＢでひとつの簡単な画面を作るのにも、本で調べたり、
>人に聞かないと何もできません。辛いところです。
>反面、技術屋的に知識があれば、世を渡り歩いていけるところや、
>給与的な部分に魅力を感じています。

好きなんなら出来るだろうけど
すきでもない事を職業にするってのはどうでしょうかね
つ〜よりオタク的な要素も必要かと感じます＞私がそうです
私の場合TK-80から入ってずっとやってますが
休みも帰ってから夜中もパソコンの前で何かやっていますね
もしくは本を読んでるな、家族は諦めてますけど・・・・・・・

理解って言うよりも理解しようとしてない人が多いような気がしますが
まず人のコードを読む努力から始めましょう

給料が良いってことは、それだけ重要視されているって事ですね
だから、将来的にはかなり高度な事を要求されるでしょう
そのときに困る事が出てくるかもしれませんね
そういうときにどうするかって考える必要が有りそうです
出来そうに無いなら転職を考えたほうが良いかもしれませんね


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4123Re:プログラマに関してｏ２ｋａ 6/6-00:09
記事番号4121へのコメント
>つ〜よりオタク的な要素も必要かと感じます＞私がそうです

あ、賛同。
ただ、偉く(笑)なってくると、わけわからないコトを言うエンドユーザから
何を言いたいのか聞き出すための話術も必要になってきますので、「籠もり系」
はダメですね。

業務系のシステムであれば、言語は主要な命令さえ覚えていれば「似たような
処理をしているソースをパクって改変」で結構形になります(爆)。
なので、究極的には「他のプログラムが何をしているのか」と
「それぞれの言語の癖(何が得意で、何ができないのか)」さえ知っていれば
命令は少ししか知らなくても そんなに怖い事もないでしょう。
　↑「他のプログラムが何をしているのか」は、コメントから察する手もあり。
　　「外れ」だとダメージが大きいけど・・・

>まず人のコードを読む努力から始めましょう

です。
わかりやすいコードを書く人が見つかったら、その人のコーディングを
マネしてみましょう。
自己流で変なコードを書くと、10年後にそのソースをいじる人が
「あ〜、また○○だよ〜」と文句を言う事でしょう・・・。
　↑ヘッダを見ただけでブルーになる現場を何回も見ている

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4130Re:プログラマに関してmilkhouse URL6/6-01:08
記事番号4121へのコメント
>私の場合TK-80から入ってずっとやってますが

なんか懐かしいものが出てきましたね
その後のMZ-80やPC-6001・8001で夜も寝ずにBASIC打ち込みましたね(^^;)
そしてX68K・MSX・・・うーん昔は体が元気だった(-_-)

>まず人のコードを読む努力から始めましょう

そうなんですよね
でも、下手な人のコードはわけわからないので余計にこんがらがるかも・・

>給料が良いってことは、それだけ重要視されているって事ですね
>だから、将来的にはかなり高度な事を要求されるでしょう

プログラマーに限らずＳＥでもＣＥでも最初の内は何も出来ないものです
だんだんと経験を重ねていく内に一人前になるものだと思います
今はその過程ではないでしょうか　

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4132Re:プログラマに関してDiscovery 6/6-01:26
記事番号4130へのコメント
milkhouseさんは No.4130「Re:プログラマに関して」で書きました。

>そうなんですよね
>でも、下手な人のコードはわけわからないので余計にこんがらがるかも・・

でも下手なコードのほうが
こここうしたほうが良いなんて事考えられるから
楽しいかも、それも１つの手ですね

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4128人生の「転機」Ai-net 6/6-00:52
記事番号4095へのコメント
カウンセリングで、よく「『転機』ですね」と言われることです。
自分が何をしたいのか、自分自身で決断すべきことです。
今やっていることが「向いているのか」と考えることは大切ですが、
自分がこれからどうしたいのか、はっきりプランを立てるべきです。
こまかなことで思い悩んでいるようですが、それが支障になるようなら、
しばらく自由な時間や空間をとってみるのもいいでしょう。

「無責任だ」「なにになるんだ」とクライアントはよく考えますが、
自分から踏み出していかなければ、なにも解決しません。

　Ai-net

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4133Re:プログラマに関してKESETENE 6/6-03:38
記事番号4095へのコメント
プログラマー・・・一度受けたことある..
適正の段階で、落ちました..;
てかサッパリでした。

数字でものを考えることが出来ない人(才能だと思う)は向いてないようです。
例えば、３桁のかけ算を筆算しないと解けない私は思いっきりバツなのです。
計算式が絡む問題は全くちんぷんかんぷんで、この年で算数と呼べる範囲でしか
計算が出来ない人間には、どうあがいたって頭に入りません
(その場限りで抜けます。英語もそうだけど..)。

ただ、早々次の仕事が見つかるわけでもないでしょうから、
現状で居座れるのならそれもあり(?)

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4135すみませんでした。KESETENE 6/6-04:52
記事番号4133へのコメント
>現状で居座れるのならそれもあり(?)

とんでもなく失礼、軽率な発言であったことに気づきました。
つらい思いをされての投稿であったのに、追い打ちをかけるようなコメントを
したこと、大変申し訳ありませんでした　(__)。

私も使えないのでは？と自分で思い仕事をやめたこともありますが、
そう思いだしたときからどんどん深みにはまっていき、本当に使えない
人間になってしまっていたことに気づいたことがあります。
思うに、向き不向きを考える前に今一度奮起し、
その結果をみて再考してみるのもよかったのかな..と

＃悔いを残さない決心がつけると一番なんですが..

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4146Re:プログラマに向いている人とはこんな感じ？やまふみ 6/6-10:00
記事番号4133へのコメント

>数字でものを考えることが出来ない人(才能だと思う)は向いてないようです。

というか、物事の手順を詳細に分解する能力が必要なんです。
算数レベルでも事務処理限定のプログラマなら充分イケますよ。
（この場合簿記ができたほうがいいけど。
でも簿記に高等な数学は必要ないですよ。基本は四則演算。）

たとえば「３時までに会議に必要な資料30部をコピーを取って作成。」
という作業を頼まれたとします。
自分の机にはコピーの原本が一部で、
ここから会議に必要な体裁を整えた30部を得ることが最終目的なわけですが、
その最終目的に行きつくまでの手順全てを
『詳細に時系列で列挙』する能力が必要なんですね。
その詳細度とはコピー機のどのボタンをどう押すかまでの詳細さで。

しかも、最終目的にいきつくまでの最短手順
（ソーター使うとか、
ウチのコピーのソーターは調子悪いから、手で整理したほうが早いだの．．．）と、
発生するであろうすべてのイレギュラーの事前予測
(参加者の一部には余計な資料を追加だの、
社外の人向けにはこの部分カットだの、
もしかしたら３０人より多くきちゃうかもしれないだの、
作業の途中でお茶くみ頼まれて時間をロスするかもしれないだの．．．）
ができないとダメ。（これが完璧にできたらバグっていうのはないんだけどね．．．）

で、最短手順にイレギュラーへの処置を組み合わせて、
ムダな動きのない手順を考え出すのがプログラミングだと思うのです。

つまり「３０部とりゃいいんでしょ」と原本を握り締めて
コピー機に即向っちゃってから、
「ソーターの使い方がわかんない」とか、
製本が終わっちゃってから、
「えぇっ、追加資料が必要な分があったんですかぁ？」とか、
というタイプである場合、プログラミングは難しいかもしれません。
（まぁ実際のオフィス業務はこんなもんですけど(^▽^笑)）

ムダな動きのない手順を考え出すには、
ムダな動きのない手順を考え出している人のソースを盗むしかないです。
誰もが「美しい」とほめるレベルの人のソースを見せてもらって、
（プログラマーは出来のいいソースを「美しい」と形容します。）
最初はとにかくそのマネと研究。

現在さかんに「マネと研究」が求められている時期だと思われるのですが、
これにオタッキーに励んで、
結果自分の作品がうまく動くという過程に感動を覚えないのであれば、
基本的にプログラミングという行為が
好きではないのだと思っていいのかもしれません。
徹夜作業が多くかなりつらい仕事でもありますから、
「好き」であることは結構必要な要素。

1年で業務が見えて来たり、
本も見ずにスラスラコーディングできたりするわけがないので、
本当に「嫌い」なのかどうか結論を急ぐ必要もないと思いますが、
仕事のキツさを「好き」「オモシロイ」という気持ちがカバーできなくなってきたら、
別の進路を考える時かと．．．

とはいえ、できれば３年ぐらいは我慢したほうがいいですよ。
転職するにも１年じゃなんのスキルももっていないとみなされます。
あなたによほど人物的魅力と面接アピール能力がなければ
こらえ性がなくてやめただけの人と思われる可能性も。

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4151いろいろな意見がありますね、感動です。テンビン 6/6-12:24
記事番号4146へのコメント
やまふみさんは No.4146「Re:プログラマに向いている人とはこんな感じ？」で書きました。
>
>>数字でものを考えることが出来ない人(才能だと思う)は向いてないようです。
>
>というか、物事の手順を詳細に分解する能力が必要なんです。
>算数レベルでも事務処理限定のプログラマなら充分イケますよ。
>（この場合簿記ができたほうがいいけど。
>でも簿記に高等な数学は必要ないですよ。基本は四則演算。）
>
>たとえば「３時までに会議に必要な資料30部をコピーを取って作成。」
>という作業を頼まれたとします。
>自分の机にはコピーの原本が一部で、
>ここから会議に必要な体裁を整えた30部を得ることが最終目的なわけですが、
>その最終目的に行きつくまでの手順全てを
>『詳細に時系列で列挙』する能力が必要なんですね。
>その詳細度とはコピー機のどのボタンをどう押すかまでの詳細さで。
>
>しかも、最終目的にいきつくまでの最短手順
>（ソーター使うとか、
>ウチのコピーのソーターは調子悪いから、手で整理したほうが早いだの．．．）と、
>発生するであろうすべてのイレギュラーの事前予測
>(参加者の一部には余計な資料を追加だの、
>社外の人向けにはこの部分カットだの、
>もしかしたら３０人より多くきちゃうかもしれないだの、
>作業の途中でお茶くみ頼まれて時間をロスするかもしれないだの．．．）
>ができないとダメ。（これが完璧にできたらバグっていうのはないんだけどね．．．）
>
>で、最短手順にイレギュラーへの処置を組み合わせて、
>ムダな動きのない手順を考え出すのがプログラミングだと思うのです。
>
>つまり「３０部とりゃいいんでしょ」と原本を握り締めて
>コピー機に即向っちゃってから、
>「ソーターの使い方がわかんない」とか、
>製本が終わっちゃってから、
>「えぇっ、追加資料が必要な分があったんですかぁ？」とか、
>というタイプである場合、プログラミングは難しいかもしれません。
>（まぁ実際のオフィス業務はこんなもんですけど(^▽^笑)）
>
>ムダな動きのない手順を考え出すには、
>ムダな動きのない手順を考え出している人のソースを盗むしかないです。
>誰もが「美しい」とほめるレベルの人のソースを見せてもらって、
>（プログラマーは出来のいいソースを「美しい」と形容します。）
>最初はとにかくそのマネと研究。
>
>現在さかんに「マネと研究」が求められている時期だと思われるのですが、
>これにオタッキーに励んで、
>結果自分の作品がうまく動くという過程に感動を覚えないのであれば、
>基本的にプログラミングという行為が
>好きではないのだと思っていいのかもしれません。
>徹夜作業が多くかなりつらい仕事でもありますから、
>「好き」であることは結構必要な要素。
>
>1年で業務が見えて来たり、
>本も見ずにスラスラコーディングできたりするわけがないので、
>本当に「嫌い」なのかどうか結論を急ぐ必要もないと思いますが、
>仕事のキツさを「好き」「オモシロイ」という気持ちがカバーできなくなってきたら、
>別の進路を考える時かと．．．
>
>とはいえ、できれば３年ぐらいは我慢したほうがいいですよ。
>転職するにも１年じゃなんのスキルももっていないとみなされます。
>あなたによほど人物的魅力と面接アピール能力がなければ
>こらえ性がなくてやめただけの人と思われる可能性も。

pppさん、おやじさん、とーるさん、Discoveryさん、ｏ２ｋａさん、
milkhouseさん、Ai-netさん、KESETENEさん、やまふみさん、
心のこもったアドバイスありがとうございます。皆さんはシステム関係に
携わっているようなのですが、この掲示板の先生としても活躍されて
本当に尊敬します。時間的にはどうやりくりしているんでしょうか。

本題ですが、スキル的なものは、下手すれば学生以下というか、
殆ど初心者と言っていいかもしれません。
他人がつくったコードを読んで、仕様書をつくるという経験もあったのですが、
お手上げ状態でした。別に汚いコーディングではなかったのですが..。

KESETENEさん、私なんかに謝らなくて結構ですよ。
むしろ経験談からか説得力があります。文面を見ると今現在はプログラマーではないのですよ
ね？
ネットワークとかそちら関係ですか？

皆さんのいろいろな意見を聞くことができて本当に感動です。どれも参考になる意見ばかりで
す。
一つ言えることは年齢的に、このまま結果を出せずに
（結果を出す為の努力はしたがの話）不安定な状態に陥る将来の不安。
社内で一年を迎えた同期と圧倒的なスキル格差があり、客観的に会社に迷惑をかけているという
不安。
そういったところです。

場違いな質問で、中には快く思ってない方もいらっしゃるかと思います。ごめんなさいね。


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4170Re:いろいろな意見がありますね、感動です。KESETENE 6/6-19:07
記事番号4151へのコメント
>>>数字でものを考えることが出来ない人(才能だと思う)は向いてないようです。
>>
>>というか、物事の手順を詳細に分解する能力が必要なんです。
〜〜以下省略〜〜

やまふみさん詳しい解説ありがとうございます。
この詳細に分析する能力が・・・無いことはないと思ってたりするんですが、
これに膨大な時間が掛かる人がいて自分だったりして・・・。
簿記は２級挑戦する前に、向いていないのに気づきましたね。
正確さに自信がない(要求されると、何度も確認したりして時間掛かるし)ので、
とれてたとしても履歴書には書けないだろうな..と。

>>ムダな動きのない手順を考え出すには、

仕事に関わらず、どんなことでもこれは必要ですよね。
効率の追求ってのが一つの趣味としてなれば、それ自体楽しくてどんどん出来たり・・・。

>>現在さかんに「マネと研究」が求められている時期だと思われるのですが、
>>これにオタッキーに励んで、
>>結果自分の作品がうまく動くという過程に感動を覚えないのであれば、
>>基本的にプログラミングという行為が
>>好きではないのだと思っていいのかもしれません。

マネだけだと自分で作成した実感が無くて、それ故に感動を覚えられないこともあるでしょうね。
ただ、マネしてみたものの結果がものすごく感動するものなら、いい刺激になるかも・・・
＃高校の授業でやったけど、ホントにつまんないものだった。
とっかかりの段階で、感動するぐらいの結果となるプログラムをマネさせてくれてれば、
興味を持てたかもしれないのに・・・(今更言っても何だが..)

>KESETENEさん、私なんかに謝らなくて結構ですよ。
>むしろ経験談からか説得力があります。文面を見ると今現在はプログラマーではないのですよ
>ね？
>ネットワークとかそちら関係ですか？

ものすごく誤解です。
今現在は・・・というよりプログラマーだったこともないですし、
ネットワークとかそちらの関係とは正反対(?)の、ただの販売職だったりします。
パソコンいじりはただの趣味だったりして・・・。
ただ、周りに自分以外に詳しい人が居ないので、たまに相談に乗るくらいです。
ちょっとですが、役に立ったかなって実感はあったりします。

＃おや?なんでプログラマーの面接受けたんだっけ(謎)

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4194Re:いろいろな意見がありますね、感動です。Discovery 6/6-23:24
記事番号4151へのコメント
テンビンさんは No.4151「いろいろな意見がありますね、感動です。」で書きました。

>pppさん、おやじさん、とーるさん、Discoveryさん、ｏ２ｋａさん、
>milkhouseさん、Ai-netさん、KESETENEさん、やまふみさん、
>心のこもったアドバイスありがとうございます。皆さんはシステム関係に
>携わっているようなのですが、この掲示板の先生としても活躍されて
>本当に尊敬します。時間的にはどうやりくりしているんでしょうか。

時間なんて作ろうと思えばどにでもなるべ
私の場合、TVは殆ど見ない・・・新聞は読むけどね酒は飲まんし
たーいくつな男ですな、彼女も同じような感じじWebばっかやってるよ
・・・で結局似た物同士っていうか私が引きずり込んだって感じかな
通勤時以外は殆どパソコンの前にいるし・・・・
本は元々好きだから、常時１冊かばんの中に・・・・
まあ作ろうって思って無くてもちょっとでも有ればそれを利用してるだけだよ

>場違いな質問で、中には快く思ってない方もいらっしゃるかと思います。ごめんなさいね。

思っているならまずレスは付かないと思うな・・・
別に謝らんでも・・・・・・・・・ちょっとでも楽になれば良いんじゃない

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4200遅レス(危険物・読まないことを推奨?) was:プログラマに関してkei100 URL6/7-01:31
記事番号4095へのコメント
遅レスですが、書いてみる(ぉ

当方、現在18歳の某専門学校の1年生・男で、バイト未経験なので、
社会的には「アマチャン」ということをふまえてからお読みくださいまし。
なお、本人は、*自称*「壊れ・逸般・偽善・嘘つき・信用禁止系」だそうです。
しかも、現在、わけわからん論文を書いてる途中＆睡魔に誘われ中なので、
はっきり言って、頭がおかしい状態です。(ちぃとHIGHです。はい。)

よって、貴方が傷ついたりしない為にも、
さら〜っと流すorこの先は読まないほうが良いかもしれません。
以上をふまえた上で、この先をお読みください。

# 傷つける意図は多分ない*はず*なのですが、自分が気づくことなく
# 相手を傷つけることが、良くあることのようなので念のため(汗)



テンビンさんは No.4095「プログラマに関して」で書きました。
>始めまして。当方２６歳の男で、現在プログラマーをしております。
>もともと未経験で会社に入社して、プログラムを始めたのですが
>プログラム知識やスキルというものが一向に上向いてきません。
>もう入社して一年近くもたつのですが、覚えることが多すぎて
>教わったり勉強した内容も次から次へと忘れてしまいます。
>復習しても然りです。

自分も忘れますね・・・というか、記憶がぼろぼろ無くなっていってます。
もう、昨日の献立も思い出せないくらい(滝汗)
# 原因に思い当たるところがあるけど、既に手遅れかも・・・

>プログラマーとして、一年というと一般的にどの程度のものなのでしょうか？
>私は例えばＶＢでひとつの簡単な画面を作るのにも、本で調べたり、
>人に聞かないと何もできません。辛いところです。

プログラミング未経験だとしたら、そんなもんだと思いますけど・・・
というか、未経験から1年程度でプログラムを組めるようになる人間なんて、
「化け物か」by シャア・アズナブル のような気が・・・

自分は、コンピュータ暦はかなり長くて、かれこれ6年以上経つかと。
古いPCばっかり触っていたのが幸いして、
BASIC、MS-DOSとかを一部知っていたりするために、
「おまえは、逸般人だ」とよく言われます(涙)
「プログラムを保存するのはカセットテープに(嘘)」とか、
妖しげな発言(というか古い話)ばっかしてる私が悪いのですが(汗)

そんな私ですが、BASIC(汗)の習得にはかなり時間がかかりました。
プログラミングは基本を覚えても、応用はかなり深いので大変ですね。
特に、Windows登場以降のプログラミング(VBとか)は難しいです。
＜オフトピ＞
古いBASICと違って、プロパティ・イベントとか新しい概念がいっぱい出てくるし(汗)
オブジェクト指向？、イベントドリブンって何？って感じだったし。
変数の寿命で、プライベート・スタティック・パブリックとか出てくるし・・・
変数の種類も、文字列・数値(整・単・倍精度)ぐらいだったはずなのに、
いつのまにか種類増えてるし・・・
はっきり言って、BASIC解ってても、Visual BASICの仕組みが解るようになるには、
丸1年以上かかりました・・・というか今も全然使いこなせてません(爆死)
# VBって、ある意味BASIC風味のC言語に近いかも。
＜/オフトピ＞

ところで、何事もそうかもしれませんが、ことプログラミングに関しては、
「ある日いきなり解るようになる」ような気がします。
一定レベルを超えるとどんどん解るようになると思うのです。
石の上にも3年と言いますし、もうちょっと続けてみるのも良いかと・・・

>反面、技術屋的に知識があれば、世を渡り歩いていけるところや、
>給与的な部分に魅力を感じています。

そうなんですよね〜
自分も一応SE希望です・・・

パソコンが趣味なひとは、はっきり言って止めたほうが良いと、
おもいっきり言われたことがありますね。
まぁ、そうなのかもしれませんけど・・・
自分は、止めたほうが良いのかねぇ・・・
# あう、逆質問or愚痴になってる


では。

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4203Re:遅レス(危険物・読まないことを推奨?) was:プログラマに関してやまふみ 6/7-07:07
記事番号4200へのコメント

>「化け物か」by シャア・アズナブル のような気が・・・

ニュータイプ？
ウチの大家がねェ（たたいま海外。大家カナダ人）、
先日ガンダムＴシャツ着て契約更新にきてね．．．
いやもう立派なアニメ・オタク。
彼はニュータイプの日本語の意味を知っている．．．

>ところで、何事もそうかもしれませんが、ことプログラミングに関しては、
>「ある日いきなり解るようになる」ような気がします。

これはホントです。
繋がりの見えない知識を点々と増やしていると、
ある日突然それが線で繋がる瞬間がおとずれます。

基本的にウサギとカメの、ウサギを高く評価するということはありません。
カメ過ぎるのも問題ありますが、
１年ではまだ「カメ以下」の評価は下らないでしょう。

だいたい、先輩がこまかに書いてくれた仕様を元に
素早くコーディングできる能力と、
自分で客からヒアリングを繰り返して
ニーズにあった仕様を組みたてる能力、
能力差のある部下を抱えて、納期を見据えたスケジュール、予算などの調整を図り
仕事を割り振る能力は、
一致しないことがあるのは皆心得ています。
今現在コーディング・スピードで劣っていたとしても、
ソフトな話術とひとあたりの良さが数年たつと突然脚光をあびることになるかも知れません。
（営業的なことがまったくダメな人は
プログラマーから先のレベル、SEとしての仕事でつまづくことが多いです。
技術的なことには誰より詳しいのに、
出世できずにシステム室に篭りっぱなしの人っていますよ。）

>パソコンが趣味なひとは、はっきり言って止めたほうが良いと、
>おもいっきり言われたことがありますね。

趣味で楽しみたいのなら、仕事にしないほうが良いということかな？
あるいは別の相談の時に口にした、
「会社は新人ならまっさらの人を案外欲しがる」というあたりかな？
中学高校から自作ソフトを作っている人の中には、
自作の時についた「悪い癖」や「思い違い」がなかなか起動修正できないことがあるんです。
なじんでいるのがインタープリタ系の言語の場合は特に。
もちろん非常に優秀な方も少なくないのですが．．．。

会社には一般的な基準でいう「美しいコーディング」のほかに、
その会社のパターンというものも存在していて、
「まっさら」になんの文句も疑問も差し挟まれずに指導できたほうが、
ラクだったりするんですね。

というわけで、入社時に「未経験」なのは別にマイナス要因ではありませんし、
未経験者が経験者よりも最初の歩みが遅いのは問題無いです。

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4229危険物・読まないことを推奨・ゴミ? 長文 was:プログラマに関してｏ２ｋａ 6/8-01:26
記事番号4200へのコメント
>当方、現在18歳の某専門学校の1年生・男で、バイト未経験なので、

ぼくも「バイト未経験」に近いですね。
大学4年時には「コンピュータルーム」に籠もってプログラムと論文と
ぷよぷよ(笑)に明け暮れていました。
　↑たまたまNECショップで会ったパソコン同好会の人の反応から、
　　「すごい人」という事になっていたらしい(苦笑)。
　　実際は、それほどでもないんですが・・・

>>プログラム知識やスキルというものが一向に上向いてきません。
>>もう入社して一年近くもたつのですが、覚えることが多すぎて
>>教わったり勉強した内容も次から次へと忘れてしまいます。
>>復習しても然りです。
>
>自分も忘れますね・・・というか、記憶がぼろぼろ無くなっていってます。
>もう、昨日の献立も思い出せないくらい(滝汗)

覚えられない事は、メモを取る事です。
前にメモを取った事があっても、もう一回メモする(爆)。
手を動かす事、顎を動かす事は、脳の活動の活発化に良い事です。
ハイチュウ or グミは、プログラマ必須のアイテムですね。
　↑太る体質の人にはお薦めできませんが・・・

>プログラミング未経験だとしたら、そんなもんだと思いますけど・・・
>というか、未経験から1年程度でプログラムを組めるようになる人間なんて、
>「化け物か」by シャア・アズナブル のような気が・・・

前に居た会社でも、何年経っても READP(逆順読み)が覚えられない人が
居ましたが、叩き出すコードはすごくキレイでほれぼれしました(ぼくには、
ここまできれいなコードは書けない・・・)。

「完成品」の質が高ければ(それと、期日内にプログラムが完成すれば)、
命令の覚えが悪くても良いんですよ。
コードが綺麗なら、OS/コンパイラのバージョン違いでコンバートをかけても
バグが出ないし(その人のコードは「仕様変更」以外で開く事がありませんでした)。

>「プログラムを保存するのはカセットテープに(嘘)」とか、

すがやみつるの「こんにちは、マイコン」1〜2巻をセットにした
単行本が出てますね http://www.fukkan.com/vote.php3?no=5340 。
:Windowsで動くBASICプログラムデータも収録しました。
ホントかいな(笑)。
でも、「こんにちはマイコン」はプログラミング未経験者に勇気を与えてくれる
事でしょう(Asciiでの逸話を参照)。

＜オフトピ＞
>変数の寿命で、プライベート・スタティック・パブリックとか出てくるし・・・

逆に、AS/400のRPGには「プライベート」という概念が無いので
巨大プログラムの修正には難儀する・・・(変数名の二重使用を避けるために
検索かけまくり)。

「スタティック」は、サブファイル(画面にデータを表示する際に、
ファイルレコード扱いで表示/編集が行える)で似たような扱いになっているかな?
これは、便利(意味さえ理解できれば)。

ASには関数も無いし(関数的な使い方をしたい場合、外部プログラムにするしか
方法が無い)、C言語をかじっていると最初は戸惑います。

慣れるよりも「まっさら」の方が、場合によっては良いかもしれませんね・・・。
＜/オフトピ＞

>ところで、何事もそうかもしれませんが、ことプログラミングに関しては、
>「ある日いきなり解るようになる」ような気がします。

ですね。
細かい知識がつながりを持つようになると「わかった」状態になります。
難儀するのは せっかくの知識が「つながらない」間だけ。

>パソコンが趣味なひとは、はっきり言って止めたほうが良いと、
>おもいっきり言われたことがありますね。
>まぁ、そうなのかもしれませんけど・・・
>自分は、止めたほうが良いのかねぇ・・・
># あう、逆質問or愚痴になってる

徹夜が苦でなければ & 他人の書いた仕様通りにプログラミングするのが
苦でなければ(どうしても納得できない場合は、「ここは"こう"じゃないの?」
と意見し、「いや、これでいいんだ」と言われたらその通りに作成する)
問題は無いでしょう。
　↑「いや、これでいいんだ」で作ったプログラムが、実は自分の意図した
　　通りだった場合、エンドユーザに"べっと(「別途料金」:契約外の料金を請求)"
　　できるかどうかは、営業とプログラムの質次第(笑)。
　　ある現場で インド人がやたらと「べっと」を連呼していたが、大バグを出して
　　黙り込んでしまったそうな・・・(インド人プログラマが「単価が安くて質が良い」
　　ともてはやされていた時期。実は「べっと」を含めると 単価は日本人と
　　変わらなかったんですけど・・・)。
　　日本人には、「べっと」はムズカシイだろうな〜。

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