BASICってやつについてなんですが・・・。



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◇-BASICってやつについてなんですが・・・。-たなか(3/20-12:05)No.3391
　┗Re:BASICってやつについてなんですが・・・。-kei100(3/20-12:43)No.3392
　　┗Re:BASICってやつについてなんですが・・・。-milkhouse(3/20-15:42)No.3399
　　　┣Re:BASICってやつについてなんですが・・・。-やまふみ(3/20-16:25)No.3402
　　　┃┣Re:BASICってやつについてなんですが・・・。-無人(3/20-17:06)No.3405
　　　┃┃┗Re:BASICってやつについてなんですが・・・。-kei100(3/20-17:19)No.3407
　　　┃┃　┣Re:BASICってやつについてなんですが・・・。-無人(3/20-17:43)No.3408
　　　┃┃　┗蛇足ですが…-教師Aの愚痴(3/20-18:01)No.3410
　　　┃┃　　┗ゴミレス　しかも長文(汗)-kei100(3/20-20:04)No.3413
　　　┃┃　　　┗Re:ゴミレス しかも長文(汗)-Discovery(3/20-23:20)No.3422
　　　┃┗Re:BASICってやつについてなんですが・・・。-kei100(3/20-17:50)No.3409
　　　┃　┗Re:BASICってやつについてなんですが・・・。-ｏ２ｋａ(3/20-23:53)No.3424
　　　┗Re:BASICってやつについてなんですが・・・。-まる(3/20-17:14)No.3406
　　　　┗Re:BASICってやつについてなんですが・・・。-やまふみ(3/21-03:56)No.3432
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3391BASICってやつについてなんですが・・・。たなか 3/20-12:05

メーカー名：日本電気
OS名：Windows98
パソコン名：LaVie
ソフト名：
--
高校の教科書に出てくる“コンピュータ”って章を勉強したいと思ったのですが、
教科書に「以下、本章ではコンピュータはBASICが使える状態に
なっているものとする。」
と書いてありました。ここのBASICって何ですか？
もし知っている方がいらっしゃいましたら、お教え下さると嬉しく存じます。

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3392Re:BASICってやつについてなんですが・・・。kei100 URL3/20-12:43
記事番号3391へのコメント
たなかさんは No.3391「BASICってやつについてなんですが・・・。」で書きました。
>OS名：Windows98
>パソコン名：LaVie
>ソフト名：
>高校の教科書に出てくる“コンピュータ”って章を勉強したいと思ったのですが、
>教科書に「以下、本章ではコンピュータはBASICが使える状態に
>なっているものとする。」
>と書いてありました。ここのBASICって何ですか？

今は既に習う価値は少ないかも・・・

BASICというのは、プログラムを作る言語の一つです。
参考： http://yougo.ascii24.com/gh/07/000717.html

昔は、コンピュータ(≒マイコン)を使う≒BASICを使う
みたいな状況だったらしいです。
ほとんどのコンピュータはBASICを最初から内蔵していました。
プログラムを記録するのも「カセットテープ」だったりします(汗)
# その後、フロッピーが出てきて「ファイルのランダム アクセス」なる概念が出来た
# という噂を聞いた事がありますが、ほんとかどうかは知りません。

特に一番多かったのが、NECのPC-8801〜PC-98シリーズに搭載されたN88-BASICです。
下記URLを参考にどうぞ。
http://yougo.ascii24.com/gh/12/001215.html

また、N88-BASIC等をWindows上でエミュレートするソフトも有ります。
http://www.vector.co.jp/vpack/filearea/win/prog/basic/index.html

なお、注意点というか、参考にというか・・・
N88-BASICに慣れても、Visual BASICにほとんど通用しないと思います。
BASICからVBへの移行は逆に、かなり戸惑うかも・・・

# 昨日、*未開封*の「N88-BASICの入った5インチのフロッピー」を見かけました。
# まだマシンを持ってる人は持ってるだろうし、誰が買うんだろうなぁと思ったり・・・


では。

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3399Re:BASICってやつについてなんですが・・・。milkhouse URL3/20-15:42
記事番号3392へのコメント
>今は既に習う価値は少ないかも・・・
>
>BASICというのは、プログラムを作る言語の一つです。

昔はFortranやCobolに比べると低級だった言語です
と言うよりは入門用の言語の一つです
行番号を必要として命令も少ないです

今では　F-Basic　QuickBasic　といったところが
かろうじて残っているようです

今でもポケコン持ってたら使えますね

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3402Re:BASICってやつについてなんですが・・・。やまふみ 3/20-16:25
記事番号3399へのコメント

>昔は、コンピュータ(≒マイコン)を使う≒BASICを使う
>みたいな状況だったらしいです。

kei100 さんはもう Basic を知らない世代なのね．．．
自分の年齢をヒシヒシと実感する瞬間。

入門用といっても、
本格的にコンピュータ勉強したい人は、
入門言語として Basic よりアセンブラ言語勉強していただろうから、
元々実用ではなく、マニアの遊び的要素の強い言語だったように思います。
（本気で勉強していた人には、ちょっと失礼な発言かも．．．
スイマセン　m(_ _)m 　）
VisualBasic のことならともかく、
ただの Basic だとすれば、
それは既に一般的には使われていない言語です。

最近の高校の教科書にそんな記述が出てきているとしたら、
ちょっとというか、だいぶ時代遅れだなぁ．．．．
既にコンピュータの「歴史」の仲間入り言語。
コンピュータ言語の勉強を考えているなら、
今から Basic をやるのはちょっと無意味でしょう。

しかし、最近のコンピュータ勉強のイロハには疎いので、
じゃあ入門に何をやったらいいかというと？？？だったり。(^▽^笑)

ただいま20代前半の、コンピュータ専門学校生クンや、
コンピュータ関係会社に就職した新人クン、
もしくは専門学校の先生、会社で新人教育に携わっている方の、
正統コンピュター入門情報求む。
（手探りの独学でなく、「公」っぽいものという意味合い）

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3405Re:BASICってやつについてなんですが・・・。無人 3/20-17:06
記事番号3402へのコメント
>最近の高校の教科書にそんな記述が出てきているとしたら、
>ちょっとというか、だいぶ時代遅れだなぁ．．．．
>既にコンピュータの「歴史」の仲間入り言語。
>コンピュータ言語の勉強を考えているなら、
>今から Basic をやるのはちょっと無意味でしょう。

いや、最近の高校の科目の中に「情報処理」というのがあって、
（おそらく選択科目）その授業でまず、Basicを勉強し、その後
ワープロや表計算ソフトなどのアプリケーションを使う授業に
移行するはず。

よって無意味というより、その授業を選択したらBasicは必須と
なります。

まあ、Basicの勉強するためにはkei100氏が紹介しているソフト
をダウンロードして教科書のとおり打ち込むことから始めるのが
よろしいかと...



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3407Re:BASICってやつについてなんですが・・・。kei100 URL3/20-17:19
記事番号3405へのコメント
無人さんは No.3405「Re:BASICってやつについてなんですが・・・。」で書きまし
た。
>いや、最近の高校の科目の中に「情報処理」というのがあって、
>（おそらく選択科目）その授業でまず、Basicを勉強し、その後
>ワープロや表計算ソフトなどのアプリケーションを使う授業に
>移行するはず。

あるんですか！？
うちの高校(一応公立)は、なかったような・・・
いつから出来たんだろう・・・
それとも、廃止されたのか？
それとも、その学校独自のものなのかなぁ？

昔、中学の技術/家庭科ではあったらしいけどねぇ・・・
# よりによって、最後のプログラミングをする年に
# *とんでもなくシステムが新しくなった*のでBASICはやってません。
## 詳細を書くと多分自分の行ってた中学がばれると思う(笑)

>よって無意味というより、その授業を選択したらBasicは必須と
>なります。

未だBASICで新たにシステム構築するようなところは皆無のような気がする
アルゴリズムを習う為にやるんでしょうかねぇ？

p.s.
ほとんどの学校では、数学の教科書に載っているコンピュータは飛ばします。
センターの数学で選択の最後にBASICの問題ででますけど、
数学IAならともかくIIBは計算が面倒なのでお勧めしかねません

まぁ、辺りはずれがとんでもなく出ますので＜センターのコンピュータ
あるときは、数学的知識さえあれば全問解けるのがあったり、
あるときは、BASICの知識がなければ全然解けないのがあったりするからなぁ・・・

では。

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3408Re:BASICってやつについてなんですが・・・。無人 3/20-17:43
記事番号3407へのコメント
>それとも、その学校独自のものなのかなぁ？

おそらく、地域・学校により事情が変わるのだろうが俺は受けた。

>未だBASICで新たにシステム構築するようなところは皆無のような気がする
>アルゴリズムを習う為にやるんでしょうかねぇ？

さあ。文部省をはじめ、お役所のやることに意味・意義を求めてはいけない。


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3410蛇足ですが…教師Aの愚痴 3/20-18:01
記事番号3407へのコメント
>>いや、最近の高校の科目の中に「情報処理」というのがあって、
>>（おそらく選択科目）その授業でまず、Basicを勉強し、その後
>>ワープロや表計算ソフトなどのアプリケーションを使う授業に
>>移行するはず。

「情報処理」は商業科の一部です。2003年から普通科で教科「情報」（ABC)が
必修選択になります。既に試験的に行っているところもあります。
ところが恐ろしいことに、パソコンをゲーム機だと信じて疑わない教師や
一太郎とロータスしか使ったことがなく、それ以外を一切認めない教師などに
2週間研修、免許を取得、教えさせます。
少なくとも、神奈川県や横浜市は新規採用しない宣言しているので、こんな
感じでしょう。（勿論きちんとできる方もいますが…）
BASICは既にほとんどの資格試験からも消え去り、今や教員免許取得試験
（年に一度、東京学芸大学などで行われる）で選択できます。
全く、文部科学省には驚きです。
入試ではセンターと東京農大位でしか見かけません。

>昔、中学の技術/家庭科ではあったらしいけどねぇ・・・

ありました。家庭科の先生が今後情報を教えることになるようです。
若い人はともかく…大丈夫だろうか？

>未だBASICで新たにシステム構築するようなところは皆無のような気がする
>アルゴリズムを習う為にやるんでしょうかねぇ？

教えられる人がいないんでしょうね。コンピュータに長けた人が一般企業から
教師になると、「あなた、教師経験ないから給料これだけ。」とかやっていたら、
まともな情報社会人は誰も教師になろうとはしないでしょう。
また、コンピュータがバリバリ出来る教師は「リナックスだ！」「オブジェクト
指向のプログラミングはダメだ！」って、週1.2回で1年間限りなのに、
そんな高いハードル作ってどうするのか？っと。
マナーとかセキュリティとかモラル、生活に必要なことすら出来てないのに…
小学校から始まって、ある程度基本が定着してからならまだしも。

>ほとんどの学校では、数学の教科書に載っているコンピュータは飛ばします。
>センターの数学で選択の最後にBASICの問題ででますけど、
>数学IAならともかくIIBは計算が面倒なのでお勧めしかねません
>
>まぁ、辺りはずれがとんでもなく出ますので＜センターのコンピュータ
>あるときは、数学的知識さえあれば全問解けるのがあったり、
>あるときは、BASICの知識がなければ全然解けないのがあったりするからなぁ・・・

です。不思議なワールドが広がっています。

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3413ゴミレス　しかも長文(汗)kei100 URL3/20-20:04
記事番号3410へのコメント
教師Aの愚痴さんは No.3410「蛇足ですが…」で書きました。

>「情報処理」は商業科の一部です。2003年から普通科で教科「情報」（ABC)が
>必修選択になります。既に試験的に行っているところもあります。

>ところが恐ろしいことに、パソコンをゲーム機だと信じて疑わない教師や
>一太郎とロータスしか使ったことがなく、それ以外を一切認めない教師などに
>2週間研修、免許を取得、教えさせます。

2週間程度で定着するんでしょうか？
まったく駄目な人だとなんとかWordでタイプ出来るぐらいまでじゃ・・・

>少なくとも、神奈川県や横浜市は新規採用しない宣言しているので、
>こんな感じでしょう。（勿論きちんとできる方もいますが…）

ええ、私は新しい教員が来なくて悲劇になった先生を見ています。
WinNT Server を3台、WinNT Client 24台+α、Win95 40台+α ものマシンたちの管理を
たった2人(技術と比較的詳しい数学の先生)で、全て管理するというとんでもない状況になり、
技術教科担当の先生は毎週2〜3回研究会や勉強会や講習に・・・
さらに、技術担当の先生はテスト期間中、技術の問題作成を3学年分1人でやってました。
はっきり言って、過労でいつ倒れてもおかしくない状況だったかと。

しかも、各クラスに1台ずつ常時ネット出来る端末(=全てLANで接続)を置いたものだから
まぁ、すごい状態に・・・スタートアップや壁紙がXXXなものになってたり
ゲームが入っていたり(WinNTや串経由だったので動作しないのが多かったのが幸い)
各個人のデータを共有していたフォルダを勝手に移動する馬鹿が居たり・・・
# まだ当時はアクセス制限なんて理解できる余裕はなかったと思ふ。
マウスのボールを盗む馬鹿が居たり(何に使うんだよと私は突っ込んでたり)
そういうのを修復するのは全て先生の役割だったり・・・
# 自分は、時々お手伝いという名の邪魔をすることはありました(汗)
# 明日辺り久々に邪魔しに行ってくるかな(ぉぃ

>>昔、中学の技術/家庭科ではあったらしいけどねぇ・・・
>ありました。家庭科の先生が今後情報を教えることになるようです。
>若い人はともかく…大丈夫だろうか？

なんか大変な事になりそうですねぇ・・・

>>未だBASICで新たにシステム構築するようなところは皆無のような気がする
>>アルゴリズムを習う為にやるんでしょうかねぇ？

>教えられる人がいないんでしょうね。コンピュータに長けた人が一般企業から
>教師になると、「あなた、教師経験ないから給料これだけ。」とかやっていたら、
>まともな情報社会人は誰も教師になろうとはしないでしょう。

奥の手の非常勤講師もなかなか呼べなさそうですね。
なんでかしりませんが、人数制限があるとの噂ですし＜非常勤講師

>また、コンピュータがバリバリ出来る教師は「リナックスだ！」

DOSを触ったことのない学生がLinuxをマスター出来るのかなぁ
Linuxとか言われても、なにそれ？と簡単に理解できないに1点
そもそも、パソコンを触ったことのない人はどうするのでしょう(苦笑)
さらに、bash とか csh　で挙動違うしなぁ・・・
X環境でも、KDEとかGnomeとかでもまったく違うし、
まだWindowsのほうが広まってるから応用範囲も大きいでしょうに・・・
刷り込みでもするのでしょうか(ぉぃ

>「オブジェクト指向のプログラミングはダメだ！」って、

何故駄目なのか気になったりする・・・
個人的には理解しにくいけど、だからこそ教えて欲しいです(謎)
時間的な理由かなぁ？

> 週1.2回で1年間限りなのに、そんな高いハードル作ってどうするのか？っと。

たしかに、100時間(もないと思う)ぐらいじゃ無理ですよね・・・

>マナーとかセキュリティとかモラル、生活に必要なことすら出来てないのに…
>小学校から始まって、ある程度基本が定着してからならまだしも。

こっちの方がかなり重要かと・・・
パッチって何？
セキュリティホールって何？
プライバシー漏洩って何？
なんでネットで電話番号教えちゃいけないの？
みたいな人が多いですし・・・
# こっちのほうが、携帯の出会い系サイトとかの対策に十分効果ありそう。

では。

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3422Re:ゴミレス しかも長文(汗)Discovery 3/20-23:20
記事番号3413へのコメント
kei100さんは No.3413「ゴミレス　しかも長文(汗)」で書きました。


>>「オブジェクト指向のプログラミングはダメだ！」って、
>
>何故駄目なのか気になったりする・・・
>個人的には理解しにくいけど、だからこそ教えて欲しいです(謎)
>時間的な理由かなぁ？

結局は、フローチャートからしたいんでしょ
まあ、BASIC何ぞでライン通りにインタプリンタで動作するから
処理の流れが理解しやすいって配慮かもしれない
よく言えばね

オブジェクト指向はただ単に理解しにくいからだめ（もち先生）
ってことでしょうよ
場所によって処理が自動化って言うか見えない部分が有るから
勿論追ってけばわかることなんですけどね

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3409Re:BASICってやつについてなんですが・・・。kei100 URL3/20-17:50
記事番号3402へのコメント
やまふみさんは No.3402「Re:BASICってやつについてなんですが・・・。」で書き
ました。
>kei100 さんはもう Basic を知らない世代なのね．．．
>自分の年齢をヒシヒシと実感する瞬間。

いや〜それがどうしたことか、知ってます
自宅にあるBASICが動くマシンとして
・MSX
・私の話しで良く出てくる古いNotePC(MS-DOS6.2上で動くQuickBASIC)
・ザウルス(BASICプログラムはAddinとして動作。実はBASIC電卓並に便利)
# 手元に、グラフのプロットができ、Sin関数等も使える電卓があるのと同じだし
# あ、なぜかピクロスを解くプログラムが入っているのは内緒(笑)

昔、IBM JX というマシンもありました。
現在もシステムディスクは残ってます。
本体は諸事情により廃棄されてしまいましたが(涙)
# 懐かしいな〜「赤外線ワイヤレスキーボード」(単3電池4本使用)

>入門用といっても、
>本格的にコンピュータ勉強したい人は、
>入門言語として Basic よりアセンブラ言語勉強していただろうから、
>元々実用ではなく、マニアの遊び的要素の強い言語だったように思います。

当時の有名な雑誌としてベーマガ(=BASICマガジン)とか
MSXマガジンとかでしょうか？
他に、ポプコムとかLOGINとかあったそうで・・・

>VisualBasic のことならともかく、
>ただの Basic だとすれば、
>それは既に一般的には使われていない言語です。
>最近の高校の教科書にそんな記述が出てきているとしたら、
>ちょっとというか、だいぶ時代遅れだなぁ．．．．
>既にコンピュータの「歴史」の仲間入り言語。
>コンピュータ言語の勉強を考えているなら、
>今から Basic をやるのはちょっと無意味でしょう。

ええ、個人的にそう思います。
結果ほとんどの高校では飛ばしていると思われます＜数学のBASIC
ただ、未だにセンターでも選択とはいえ出るんですよね・・・

>ただいま20代前半の、コンピュータ専門学校生クンや、
>コンピュータ関係会社に就職した新人クン、
>もしくは専門学校の先生、会社で新人教育に携わっている方の、
>正統コンピュター入門情報求む。
>（手探りの独学でなく、「公」っぽいものという意味合い）

えっと、伝聞ですが高専でCOBOLとかBASICをやってる場所もあるそうです。
COBOLはその用途から事務関連の学校で習うことが多いそうです。
既に新規に開発されることは少ないとは言え、メンテナンスに必要ですし・・・
# カリキュラムが時代に付いていってないというツッコミ禁止

BASICはプログラムの基礎を学ぶ分にはちょっとだけ有用な気がします。

で、徐々にステップアップしてC言語に、
その後C++やJAVAとかやる場合もあるそうです。

今、多いのはC言語かC++だと個人的に思うのですが、
JAVAは、アプレット・スクリプト・サーブレット とあるわけで
意外と需要が多いかもしれません。

p.s.
よくある笑い話として、「はじめてのC」という本を見て
顔を赤くするお方が居るとか居ないとか。


では。

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3424Re:BASICってやつについてなんですが・・・。ｏ２ｋａ 3/20-23:53
記事番号3409へのコメント
>よくある笑い話として、「はじめてのC」という本を見て
>顔を赤くするお方が居るとか居ないとか。

ぼくが聞いたのは「女生徒がこの本を持っていたのを見つけた先生が怒りだして、
女生徒は笑いながらC言語について説明した」という話ですが・・・。


BASICは、「パーソナルコンピュータ利用者技術試験」でも「廃止」されたほど
「過去の言語」だというのに 何故、今になって「BASICが使える状態になっている
ものとする」前提で教科書を作るんだろう?
HTML(+ Java Script)をベースにした方が、実用性もあるし 楽しめると
思うんだけど・・・。

教科書作った人が年寄りなんですね、きっと。
そんな教科書を採用してしまうような高校に通った事に運がなかったと
いうことで・・・。


# 何気に、milkhouseさんの「昔はFortranやCobolに比べると低級だった
# 言語です」というコメントが気になっている。
# 「低級な言語」というとC言語やアセンブラのような「機械寄りの言語」
# という意味に捉えがちなんですが、今回もそのような解釈(高級言語ではない)
# でよろしいのでしょうか?


しかし、
kei100さん > アルゴリズムを習う為にやるんでしょうかねぇ？

BASIC、ダメダメですよ。
コテコテのBASIC世代が残したソースのおかげで、今 すごく苦労しています。
　↑RPGで、サブルーチンをまたいでGOTOするな〜！
　　やたらと深いif文を書くな〜!!

教育の現場からBASICを追放しよう!
　sign　ｏ２ｋａ

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3406Re:BASICってやつについてなんですが・・・。まる 3/20-17:14
記事番号3399へのコメント
milkhouseさんは No.3399「Re:BASICってやつについてなんですが・・・。」で書
きました。
>>今は既に習う価値は少ないかも・・・
>>
>>BASICというのは、プログラムを作る言語の一つです。
>
>昔はFortranやCobolに比べると低級だった言語です
>と言うよりは入門用の言語の一つです
>行番号を必要として命令も少ないです
>
>今では　F-Basic　QuickBasic　といったところが
>かろうじて残っているようです
>
>今でもポケコン持ってたら使えますね
ポケコンというと、PB100なんて手頃なものがありましたっけ。
（時代を感じる・・・）

やはりBASICというと「基本」だけあって、入門用の言語といった感じでした。
一応関数や配列なんてのもありましたし。
当時はプロの使用する言語というと、マシン語というイメージでしたが。

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3432Re:BASICってやつについてなんですが・・・。やまふみ 3/21-03:56
記事番号3406へのコメント
>HTML(+ Java Script)をベースにした方が、

良さそげですね。

元々、普通の高校でプログラミングまでする必要があるのか？という気はします。
文書に作表・グラフ・メール、
インターネットの賢い利用法と検索テク、
デフラグなどのＰＣ管理の基礎にバックアップと
日常的使用に関する事柄だけでも
やったほうがいいことはたくさん。
ステップアップとしてホームページ作成に手が届くかどうかって気がしますね。

後は

>パッチって何？
>セキュリティホールって何？
>プライバシー漏洩って何？
>なんでネットで電話番号教えちゃいけないの？

のたぐいのほうが私も大事だと考えます。
特に今しばらくは両親世代がこれを理解していないため、
子供に教えてあげることができない。
学校教育で基礎知識の底上げを図ってもらいたいところなんだけど．．．．

工業・商業のコンピュータ科ということであれば、
もっと就職に結びつく言語に取り組むべきでしょうし。

># 「低級な言語」というとC言語やアセンブラのような「機械寄りの言語」
># という意味に捉えがちなんですが、今回もそのような解釈(高級言語ではない)
># でよろしいのでしょうか?

「実用寄りじゃない」という意味かと思ってました。
昔は会社の事務処理ならＣＯＢＯＬまたはＣＯＢＯＬ系でしたよね。
(AS/400 COBOL系に入れていいですか？）

>コテコテのBASIC世代が残したソースのおかげで、今 すごく苦労しています。
>　↑RPGで、サブルーチンをまたいでGOTOするな〜！

デバッグで苦労なさってますね。
これやられると、「基礎からやり直せ」と怒りたくなる。
今を遡ること１３〜５年前ぐらいですでに
ＣＯＢＯＬ指導もオブジェクト指向的なプログラミング技法に変化してましたからね。
ついてこられない人って古すぎだと思う。

Basicは言語としてはポジションが中途半端すぎると思います。
コンピュータが内部的にどういうことをしているのか、
ということを勉強するための言語なら、
たとえ非実用的でも、もっと機械語（アセンブラ）寄りにすべきだし、
実用のための入門であるなら、
実用されている言語の簡易版でも作成すべきでしょう。
Hot Soup Processor とかのほうが、
フリーソフト界なら実用もされているし、完成品も楽しめるし、
テキスト市販されてるし、いいと思うけどなぁ。

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