◇-?QP氏に対する管理人様の公式見解を求めます-FUFUFU-06/12-01:48(125)-No.478499
 　 ┣?!まちゅ管理人の考えの１つめ...-まちゅ管理人-06/12-05:59(121)-No.478504
 　 ┃ ┗?!!Re:まちゅ管理人の考えの１つめ...-FUFUFU-06/12-19:29(108)-No.478535
 　 ┃ 　 ┗?!!!でたらめな回答かそうでないか...-まちゅ管理人-06/13-07:21(96)-No.478584
 　 ┣?!２つめ...-まちゅ管理人-06/12-06:06(121)-No.478505
 　 ┃ ┗?!!Re:２つめ...-FUFUFU-06/12-19:33(108)-No.478536
 　 ┃ 　 ┣?!!?Re:２つめ...-かめぞう-06/12-22:22(105)-No.478551
 　 ┃ 　 ┃ ┗?!!?!かめぞう氏に問う...-FUFUFU-06/13-04:27(99)-No.478578
 　 ┃ 　 ┃ 　 ┗?!!?!?Re:かめぞう氏に問う...-かめぞう-06/13-06:48(96)-No.478581
 　 ┃ 　 ┃ 　 　 ┣?!!?!?!あらあら。。...-かめぞう-06/13-06:56(96)-No.478582
 　 ┃ 　 ┃ 　 　 ┃ ┗?!!?!?!!Re:あらあら。。...-ZAP-06/13-08:54(94)-No.478592
 　 ┃ 　 ┃ 　 　 ┣?!!?!?!管理人さんがエトセ板に誘�...-牛皿定食-06/13-10:38(92)-No.478602
 　 ┃ 　 ┃ 　 　 ┃ ┗?!!?!?!【ありがとう】ありがとう�...-まちゅ管理人-06/13-17:20(86)-No.478631
 　 ┃ 　 ┃ 　 　 ┗?!!?!?!Re:再びかめぞう氏に問う...-FUFUFU-06/13-17:42(85)-No.478634
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 　 ┃ ┗?!!ところが、そううまくは・・・...-pandora-06/12-12:23(115)-No.478517
 　 ┃ 　 ┗?!!!Re:ところが、そううまくは・�...-UD-06/12-21:27(106)-No.478546
 　 ┃ 　 　 ┗?!!!!Re:ところが、そううまくは・...-pandora-06/12-22:36(104)-No.478555
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 　 ┃ 　 　 　 　 　 ┗?~!!!!!!Re:エトセトラはコミュニ�...-まちゅ管理人-06/13-17:06(86)-No.478630
 　 ┃ 　 　 　 　 　 　 ┣?~!!!!!!!変更につき、確認。...-NEeDS-06/13-17:41(85)-No.478633
 　 ┃ 　 　 　 　 　 　 ┗?~!!!!!!!Re:エトセトラはコミュニ...-arain-06/14-12:40(66)-No.478717
 　 ┣?!３つめ　間違っている回答に対し...-まちゅ管理人-06/13-10:22(93)-No.478600
 　 ┃ ┗?!!Re:３つめ　間違っている回答に...-FUFUFU-06/13-18:14(85)-No.478635
 　 ┗?!４つめ　誹謗中傷について...-まちゅ管理人-06/13-10:24(93)-No.478601
 　 　 ┗?!!Re:４つめ　誹謗中傷について...-トナミ-06/13-19:37(83)-No.478641

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478499	QP氏に対する管理人様の公式見解を求めます	FUFUFU	2009/06/12-01:48
メーカー名： なし OS名： なし パソコン名：なし -- 現在、回答者としてこの掲示板に参加しているQP氏は、 以前アクセス禁止処置となった拝氏と同様の、 危険であったり、デタラメであったり、質問者を愚弄する回答を繰り返しています。 これは、質問者にとっては大変危険であり、また他の回答者にも迷惑です。 危険回答の最たるものは「システムの復元」を意味もなく勧めることです。 システムの復元には、システム復元の機能はないことは事実です。 しかしそれを、あたかも魔法のツールのように喧伝して勧めています。 質問者のパソコン環境を破壊しようとしているとしか思えません。 デタラメの最たるものは「リカバリの繰り返しでパソコンが破壊される」です。 エトセトラで理由説明を求めたのですが、無視されました。 回答者をバカにしたものも枚挙にいとまがなく、 少し古いパソコンには、すぐ「捨てろ」という回答を繰り返しています。 上記問題については、他の回答者より注意が入ったりしていますが、すべて無視。 話し合いの場をエトセトラにもうけたのですが、 何を勘違いしているのか「裏は御免被る」と参加を拒否しています。 ですので、一回答者としてはなすすべもなく、QP氏の回答は続いています。 この行状を拝氏と比べてみても、同等かそれ以上の危険性と考えられるので、 QP氏には、これ以上迷惑をかけないよう、アクセス禁止処置が妥当と思い、 その旨を、公式に掲示板にて要請いたします。 拝氏の時に、裏でメールをやりとりしている、という あらぬ疑惑をかけられたので、掲示板にての要請と致しました。 管理人様、ご自身の見解並びに公式回答をお願いいたします。 追記 以下の態度も酷いものです。また、質問者を愚弄しています。 話し合おうという気も、全くないようです。 注意されて、たまに返答をしたらこれです。 挙げ句の果てに責任転嫁です。 No.478429 >(第4：ハンドルネームが今一だね。） No.478485 >いつもパソコンお宅の厨房連中を無視していたが， >横柄な態度，疑り深い性格を直しなさい。 No.478496 >ZONE君がそうしたのですよ，これからは止めなさい。

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478504	まちゅ管理人の考えの１つめ	まちゅ管理人	2009/06/12-05:59
記事番号478499へのコメント 皆様へ パソコン困りごと相談への深い思い入れと困っている方々を助けようと言う私の考えにご賛同を頂きありがとうございます。 どうお伝えをして良いか迷うところはありますが、見解を出します。 パソ困に集ってきている方々の基本的な部分は一致すると言う考えに基づいての見解であるとお考えください。 私の第一の役目はサーバーを止めないことであると考えています。 過去に何日もサーバーを止めたことがあるので大きく言えないとは考えています。 ですが、サーバーを止めないことが第一番の私の使命です。 次に掲示板の管理運営となります。 ただし、管理しない管理者になりたいと思っています。 管理をしたくないのです。 確実に間違っていることを書いている場合は 間違っていると言う見解を出せばよいだけで、それ以上の批判はしないほうが良いと考えております。 今のところ言えるのはここまでです。

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478535	Re:まちゅ管理人の考えの１つめ	FUFUFU	2009/06/12-19:29
記事番号478504へのコメント まちゅ管理人さんは No.478504「まちゅ管理人の考えの１つめ」で書きました。 管理人様の基本的な考え、スタンスについては、以前の話し合いで了解しています。 しかしながら、前の時にも明確な回答をいただいていない件があります。 >困っている方々を助けようと言う私の考えにご賛同 >パソ困に集ってきている方々の基本的な部分は一致すると言う考え 上記２点に当てはまらない、悪意の回答者に対する対応です。 拝氏しかり、QP氏しかりです。 このような人々は、他人を助けようなどとは微塵も思っていないように見えます。 「困ってるヤツを助けてる俺って格好いい」というような自己満足のために、 検索でヒットした適当なリンクを貼り付けたり、解決につながらない 自分の知っている範囲の適当な回答を書き込んでいるだけに見えます。 もしくは、もっと悪意があるのかもしれません。 前にも書きましたが、これらの回答は「間違い」ではありません。 「意図的なデタラメ」です。 >確実に間違っていることを書いている場合は >間違っていると言う見解を出せばよいだけで、 >それ以上の批判はしないほうが良いと考えております。 善良な回答者による、相互の間違い指摘は十分に機能しています。 しかしながら、このような「意図的なデタラメ」回答者は、 間違いを指摘したところで、次回よりあらためるわけでもありません。 また、各回答者には、それぞれの得意分野というものがあります。 ところが、デタラメ回答者には、得意分野などありません。 すべての分野に対して、適当なデタラメ回答を行います。 ですから、その場にいた回答者が、必ず間違いを指摘出来るわけではありません。 これは偶然のことではなく、故意に行われていることなのです。 正直に言って、この対応は、デタラメ投稿者に対しては無理です。 間違いが、そのまま回答として批判されることなく通過します。 また、明らかにデタラメ投稿をする回答者が存在するのに、 その対応も他の回答者に押しつけるというのは、管理以前の問題です。 前にも書いたはずです。初心者を守る気がないのなら、 「初心者に優しい」という看板を下ろすべきと。 意図的にデタラメ回答を投稿する者に対して、どの様な態度をとるつもりなのか、 この点についての明確なお答えをお願いいたします。

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478584	でたらめな回答かそうでないか・・・	まちゅ管理人	2009/06/13-07:21
記事番号478535へのコメント 何を持ってデタラメかそうでないかは人により判断が違うのではないでしょうか？ 現に私とFUFUFUさんとで見解が違うことからもわかっていただきたいのです。 パソ困に回答していただいている方は、最初からデタラメを書きに着ているわけではありません。 上手く伝えられないのです。 >前にも書いたはずです。初心者を守る気がないのなら、 >「初心者に優しい」という看板を下ろすべきと。 FUFUFUさんの気持ちは私なりにわかります。 看板を下ろすべきだという気持ちがわかります。 FUFUFUさんがパソコン困りごと相談に想いを持って困っている質問者を助けたいと思っていただけているということ。 も知っています。 今、お伝えできるのはここまでです。

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478505	２つめ	まちゅ管理人	2009/06/12-06:06
記事番号478499へのコメント >上記問題については、他の回答者より注意が入ったりしていますが、すべて無視。 >話し合いの場をエトセトラにもうけたのですが、 >何を勘違いしているのか「裏は御免被る」と参加を拒否しています。 私もQP氏の立場だとエトセトラには書き込まないと思います。

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478536	Re:２つめ	FUFUFU	2009/06/12-19:33
記事番号478505へのコメント まちゅ管理人さんは No.478505「２つめ」で書きました。 >私もQP氏の立場だとエトセトラには書き込まないと思います。 意味がわかりません。 QP氏を、どの様な立場にいると考え、なぜ書き込まないと思うのか、 詳しく説明してください。 また、それではエトセトラの存在意義とはなんでしょうか？

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478551	Re:２つめ	かめぞう	2009/06/12-22:22
記事番号478536へのコメント FUFUFUさんは No.478536「Re:２つめ」で書きました。 何時もROMだけしていましたが、一つだけ言わせて頂きたく思います。 >また、それではエトセトラの存在意義とはなんでしょうか？ エトセを個人攻撃の場に使っている皆さんのスタンスが私には理解できません。 何故、古参の回答者様方は何かあるとエトセに誘導したがるのでしょう。 何故表だけで解決法を模索しないのですか？ まちゅ管理人様が仰るように、私も今問題だとしている方の立場なら エトセには書き込む意味が有るとは毛頭思えません。 この表の板で警告し続ければ良いだけの話ではないのでしょうか？ そう言った[互助]の場がこう言う掲示板なのでは無いのですか？ 荒れるから？ ならばエトセに誘導したら結局は皆さんが見るでしょうから同じ事では？ 私が初心者でここを見つけて一通り閲覧したとしたら エトセでのやり取りに幻滅して質問なんてしたくありません。 私が回答者からすぐに離れたのも エトセの存在とそこのスレッドが見苦しかったからです。 もしこの意見が、それは違うと反論なされるならそうして下さい。 私にはその反論に答える意味はあるとは思えませんから。。 そう言った人たちが居ろ事を理解して頂ければ 私のこの書き込みは役目として終わりですし 反論されたら、無意味だった事として終わるだけです。 では。書き逃げ御免。

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478578	かめぞう氏に問う	FUFUFU	2009/06/13-04:27
記事番号478551へのコメント かめぞうさんは No.478551「Re:２つめ」で書きました。 では反論しますが、 >何故、古参の回答者様方は何かあるとエトセに誘導したがるのでしょう。 >何故表だけで解決法を模索しないのですか？ それは、管理人様がそのように望んで、エトセトラを作っているからです。 あなたの言う「古参の回答者」が勝手にやっていることではありません。 以前の拝氏の問題の時も、管理人様は話し合いの場をエトセトラに設けています。 だからこそ、私はエトセの意味を問うているのです。 表で徹底的にやったら、それこそ管理人様の意に沿わないことになります。 基本的に、問題のとらえ方の前提からして崩壊していますが？ >まちゅ管理人様が仰るように、私も今問題だとしている方の立場なら >エトセには書き込む意味が有るとは毛頭思えません。 だから、その立場とはどういうものだと思っているのか説明してください。 抽象的な表現で誤魔化すのはやめて貰いたいです。 >この表の板で警告し続ければ良いだけの話ではないのでしょうか？ >そう言った[互助]の場がこう言う掲示板なのでは無いのですか？ なんで、他の回答者がデタラメ回答者に[互助]しなければいけないのか 具体的に論理的に説明してください。 デタラメ回答者は、社会で言えば犯罪者です。 逮捕されて牢屋にぶち込まれるのが当然、というのと同じです。 >私が回答者からすぐに離れたのも >エトセの存在とそこのスレッドが見苦しかったからです。 >エトセを個人攻撃の場に使っている皆さんのスタンスが私には理解できません。 あなたの状況判断力、日本語の理解力、パソコンスキルなどが低いからです。 エトセでの議論を「個人攻撃」としか理解出来ないようなレベルなら、 その内容もまた、理解出来ないでしょう。 エトセトラでのやりとりは、初心者には理解出来ないものです。 ですからこそ、本板ではなくエトセトラにおいて議論は行われるのです。 私は、上記のように理解しています。 なにか、勘違いなさっているような気がいたします。

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478581	Re:かめぞう氏に問う	かめぞう	2009/06/13-06:48
記事番号478578へのコメント FUFUFUさんは No.478578「かめぞう氏に問う」で書きました。 >なんで、他の回答者がデタラメ回答者に[互助]しなければいけないのか >具体的に論理的に説明してください。 成る程。。一つの意見すら聞く耳も持って頂けず 貴方の考える理論でないと納得しては貰えない訳ですね。 私と貴方との考えに根本的なズレが有るだけなのでしょう。 貴方もそう思っていらっしゃるようですし。 私は問題が有るならその場で一つ一つ対処し、それを継続すべきだと思うだけです。 それをこの板で行う方が最終的には良い場所になると思うだけです。 順がおかしくなりますが。。 >以前の拝氏の問題の時も、管理人様は話し合いの場をエトセトラに設けています。 >だからこそ、私はエトセの意味を問うているのです。 私の記憶だとそれは結構前の事ですよね？ 過去は過去。今後は今後で対応を変えていく、 進歩していくと言うのも手法とはなりえませんか？ まちゅ管理人さんが望まれておられるのは、 そう言うことだと私は思ったのですが。 更に。。 >あなたの状況判断力、日本語の理解力、パソコンスキルなどが低いからです。 >エトセでの議論を「個人攻撃」としか理解出来ないようなレベルなら、 >その内容もまた、理解出来ないでしょう。 と貴方の感情論で私は見切られた様です。 確かに貴方のスキルは私より遥かに高いのでしょう。 では貴方よりスキルの低い方は回答者として 発言できないのだと私は判断せざるを得ないので退散します。 以後は二度とこの板で発言は致しません。 それが貴方のお考えのようですし、 少なくともこのスレにおいて貴方の論理に反する考えは排除で 譲るおつもりは無いようですし。。 今一番感情的になっておられるのは誰なのかは敢えて問いません。 最後に。。 確かに私は勘違いをしていたようです。 まちゅ管理人さんの一言が分かる気が致します。 火事場に飛び込んだ私が馬鹿なだけでした。(^_^;) では。

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478582	あらあら。。	かめぞう	2009/06/13-06:56
記事番号478581へのコメント エトセでも、でしゃばりモノ扱いですか。。 100年ROMしてろとは。。 では、死ぬまでROMします。(´ヘ｀;)ハァ

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478592	Re:あらあら。。	ZAP	2009/06/13-08:54
記事番号478582へのコメント かめぞうさんは No.478582「あらあら。。」で書きました。 http://s04.megalodon.jp/2009-0613-0832-16/pasokoma.jp/etc/?mode=one&namber=6641&type=6582&space=60&no=0 「えらそう」にと書き込んでる事じたい、 FUFUFU氏もQP氏も、同じにしか見えないがな。 エトセは陰口の場、つるし上げの場に使うイメージがあるしね。

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478602	管理人さんがエトセ板に誘導したスレはこれです	牛皿定食	2009/06/13-10:38
記事番号478581へのコメント 管理人さんが拝氏の件でエトセ板にスレを立てて誘導したのは、2008/04/25です。 http://pasokoma.jp/44/lg447574 だから、かめぞうさんのNo.478551の発言 >エトセを個人攻撃の場に使っている皆さんのスタンスが私には理解できません。 >何故、古参の回答者様方は何かあるとエトセに誘導したがるのでしょう。 >何故表だけで解決法を模索しないのですか？ と、かめぞうさんのNo.478581の発言（FUFUFUさんの発言を引用しながら） >>以前の拝氏の問題の時も、管理人様は話し合いの場をエトセトラに設けています。 >>だからこそ、私はエトセの意味を問うているのです。 > >私の記憶だとそれは結構前の事ですよね？ >過去は過去。今後は今後で対応を変えていく、 >進歩していくと言うのも手法とはなりえませんか？ >まちゅ管理人さんが望まれておられるのは、 >そう言うことだと私は思ったのですが。 は、どちらも外れています。 初めに引用したスレに管理人さんが付けたタイトル "質問者不在のスレッドをここにつけます" http://pasokoma.jp/44/lg447574 と、エトセ板の誘導先スレ http://pasokoma.jp/etc/?mode=al2&namber=5156&rev=&no=0&KLOG=146 の内容が、なぜエトセ板に行って議論べきかという理由を物語っています。 この投稿も、本来はエトセ板が適当ですが、すでにこちらの質問板で 議論が進んでいるので、過去ログ引用の意味があると思って投稿します。

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478631	ありがとうございます	まちゅ管理人	2009/06/13-17:20
記事番号478602へのコメント >この投稿も、本来はエトセ板が適当ですが、すでにこちらの質問板で >議論が進んでいるので、過去ログ引用の意味があると思って投稿します。 ありがとうございます。 私自身過去に書いたことも忘れている点もあり、助かりました。 その時の私の書いた内容が今回の件でも同じ考えなので以下に残しておくことにします。 −−ここから最後まで−− 誰が荒らしたかを問題にしているのではないのです。 私は質問者不在でやり取りが始まること自体をとても問題視しているのです。 もちろん、デタラメ投稿は無いに越したことは無いですが、デタラメを書こうと思っていなくても場合によってデタラメを書いてしまうことは無いでしょうか？ その時に私が期待するのは、それすら優しくフォローできる人たちに回答して欲しいのです。 その時に罵声は禁句です。私はそう感じていますし、そう言う対応をしているつもりです。 > 私は、○○氏への長期間（年単位）にわたるアクセス禁止処置を要望します。 とても簡単にアクセス禁止処置とおっしゃいますが、そんなにことは簡単だとは考えておりません。 本人の意思で投稿について考えていただく、初心者に優しい掲示板とはどういったことなのだろうと一緒に考えていただきたいと思っているのです。 それは誰にでもです。何らかの縁があり、私の掲示板に来てくださった方は私にとって大切なパソ困掲示板のサポーターなのです。その縁は大切にしたいと思っています。 > 一部に「間違い」は丁寧に訂正すればよい、との意見があります。 > 基本的には、この考えについても同意しております。 > しかしながら「間違い」と「デタラメな嘘」は峻別すべきと考えております。 デタラメであればデタラメとご指摘をするまでに留めていただけると助かります。 > パソコン関係の出版に携わったこともある身としては、 > 雑誌を引き合いにして自身を正当化する態度に、怒りすら感じます。 その怒りが別の怒りを生んでいると思います。

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478634	Re:再びかめぞう氏に問う	FUFUFU	2009/06/13-17:42
記事番号478581へのコメント かめぞうさんは No.478581「Re:かめぞう氏に問う」で書きました。 >>なんで、他の回答者がデタラメ回答者に[互助]しなければいけないのか >>具体的に論理的に説明してください。 > >成る程。。一つの意見すら聞く耳も持って頂けず >貴方の考える理論でないと納得しては貰えない訳ですね。 え〜と、やっぱり日本語を理解出来ないのですか？ 私は、「なぜ、デタラメ回答者のフォローを他の回答者がする必要があるのか？」 という、理由と根拠を聞いているにすぎません。 あなたは、その根拠と理由を書かずに「[互助]しろ」と書いています。 ですから、私はその理由がわからないので、説明を求めているのです。 説明を求めた文章が、なぜに「聞く耳持たず」となるのか理解出来ません。 説明出来ないと、相手を非難して逃げる、というのは卑怯ですよ。 理論と根拠の説明がなければ、議論は行えません。 >私は問題が有るならその場で一つ一つ対処し、それを継続すべきだと思うだけです。 >それをこの板で行う方が最終的には良い場所になると思うだけです。 回答者として、デタラメ回答者と対峙すらしていないで、 傍観者的な勝手な意見を書き連ねるのはやめていただきたいです。 理想ではあるが、単なる机上の空論でしかありません。 出来るというなら、ご自分で手本を示してください。 だから「100年ROMってろ」と書いたのです、理解出来ないですか？ 本板で議論しない件 管理人様が「質問者不在のスレを作らない」というスタンスですから、 それが変わったとは理解しておりません。 この掲示板に参加して以来、NEeDSさんの意見と態度を尊重しています。 ですから、問題があればエトセへ、というのは、それにならっています。 少なくとも、下に書かれているNEeDSさんの意見を読む限り、 私の解釈は間違っていないと思っています。 管理人様とNEeDSさんの意見が微妙にずれているのは、注視するしかないでしょう。 ちなみに、それをかいくぐるために、本スレを立てて本板で議論しているのですが、 それは「進歩」とは認めてもらえないのですか？ 残念ながら、私は感情的になってはいません。 感情的になっているのは、あなたではないですか？ >では貴方よりスキルの低い方は回答者として >発言できないのだと私は判断せざるを得ないので退散します。 >以後は二度とこの板で発言は致しません。 >それが貴方のお考えのようですし、 私が一言も書いていないことを、あたかも私の意見のように書いて 一方的に非難することはやめてください。名誉毀損の疑いがあります。 なんで、エトセでの議論の話が、本板の回答者の話にすり替わるのですか？ それこそ、私を「個人攻撃」するための悪意を感じますけれど。 エトセでの「議論」を「個人攻撃」と先に断罪したのはあなたです。 ですから、それについて「個人攻撃」としか理解出来ないのは、 あなたの理解力が及ばないからではないですか？ という、推測を書いただけです。 それについて、感情的に反駁しているのはあなたです。 >少なくともこのスレにおいて貴方の論理に反する考えは排除で >譲るおつもりは無いようですし。。 誰の意見も排除していないし、また譲ってもいません。 議論とは、お互いの意見を戦わせて、よりよい結論を導くための手段です。 あなたは私と「議論」をしていますか？ 一方的に意見を書いて、その反論を読んだだけで、 「他人の意見を受け入れない、譲らない」と勝手に非難しているだけです。 単なるだだっ子と同じレベルでしかありません。 >今一番感情的になっておられるのは誰なのかは敢えて問いません。 こういう、含みを持たせた書き方は、実社会では、やめたほうがいいですよ。 ちなみに正解は「かめぞう氏」です。

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478583	エトセトラはコミュニティの場	まちゅ管理人	2009/06/13-07:11
記事番号478536へのコメント >エトセトラの存在意義とはなんでしょうか？ エトセトラはパソ困に想いをもっていだけている方のコミュニティの場です。 >QP氏を、どの様な立場にいると考え、なぜ書き込まないと思うのか、 >詳しく説明してください。 嫌です。

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478506	Re:QP氏に対する管理人様の公式見解を求めます	UD	2009/06/12-07:40
記事番号478499へのコメント 外から見た客観的意見として。。。 どっちもどっちですよ。 危険？な回答に対してはどこが危険で間違っているのかを指摘するにとどめ、 どれを信用するかは質問者に任せればいいと思います。 自分の指摘を受け入れない/反論してくるからと言って質問者不在のまま 攻撃的な書き込みを行えば、事情を知らない人達からすると「怖いところ」に見えますし不毛です。 うまく誘導すれば衝突する事なく問題解決できると思うのですが。

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478517	ところが、そううまくは・・・	pandora	2009/06/12-12:23
記事番号478506へのコメント UDさんは No.478506「Re:QP氏に対する管理人様の公式見解を求めます」で書きました。 >うまく誘導すれば衝突する事なく問題解決できると思うのですが。 たしかに、理想的にはそうなのでしょうが・・・ 現実には、この手の人は、俺は俺は！で来て、 他人に何かを指摘されると、反省するよりかはムカッてくるタイプが多くて じゃぁやったろうかい！と始まってしまう場合が多いみたいですね 要するに意固地な訳だから 普通の感性を持つ人と同じ感覚での意見交換は無理でしょね （特に理性を失った状態からは） 私も以前に、間違いを指摘した返事に 「そういった、上から物を見下ろす言い方を・・・うんぬん・・・」 とか書かれたことがあります （こちらの意図以上のことを、文言の中から粗探しし始めるから処置なしです） あらっ間違えちゃった！ごめん・・・て感じで流してくれて、 自らが反省するという心の余裕を持つ人なら、こうはならないはずなんですけどね 一番困るのは 悪の循環に入ってしまった後は、その場の思いつきのような怪答を書き始めることで 当たってればいいのですが、過去の事例を見ても この手の人の正解率って 50%以下の場合が多いみたいで、黙ってみていられなくなる これが一番の問題でしょね それはそうとして 質問者が間違いと知らず怪答指示に従って、何らかの有形的な被害にあわれるのを 貴方は黙ってみていられるのでしょか？ もしそうなら、それもまた問題ではないでしょか？

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478546	Re:ところが、そううまくは・・・	UD	2009/06/12-21:27
記事番号478517へのコメント pandoraさん、こんばんは。 >じゃぁやったろうかい！と始まってしまう場合が多いみたいですね そこを大人な対応で流せないのでしょうか。 まともにディスカッションできない相手だと分かったなら、相手にしない事が得策かと思うのですが。 >質問者が間違いと知らず怪答指示に従って(略) 意図が通じるか分かりませんが。。。 正しい回答はどれなのかは質問者が決める事だと思っています。 ここはメーカーサポートの類ではなく誰でも自由に書き込めるWEB掲示板ですよね？ 質問者は自分で判断し選ぶ必要があるのではないでしょうか。 間違っている(と感じる)回答に対して指摘する事は反対しませんが、排除するような動きには違和感を感じます。 本当に質問者のことを思うなら有料のサポートなりを案内してあげるべきかと。

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478555	Re:ところが、そううまくは・・・	pandora	2009/06/12-22:36
記事番号478546へのコメント UDさんは No.478546「Re:ところが、そううまくは・・・」で書きました。 こんにちは 世の中には色々な考え方や思想を持つ人たちがたくさん居て 一緒になってごちゃごちゃと暮らしてる訳ですが どうやら、 UDさんと、私とは（ここに回答を寄せる多くの回答者の人たちも含め） 根本的な考え方に相違があるようです >正しい回答はどれなのかは質問者が決める事だと思っています。 確かに回答者が判断をすべきであって、それを強制するものであってはならないと思います しかし、 これにより間違った道しるべに導かれた質問者は、 有形的な被害（結果的に金銭を伴う復旧が必要になるかもしれない） に陥ってしまうということだってあるでしょう 私はこれを良しとして考えてません ここに駆け込む人の多くは、何が正しいか判断する知識すら無いことが多いのですから （私にしてみればこの点が重要なところです） ということで、 ここに正しい回答を寄せる常連の方たちは、それを十分考えて投稿しています（るはずです） それがここで回答者を名乗る暗黙のルールと、私は空気を感じます #中には、わざわざ自分のパソコン上でケーブル接続の試験までして回答する人だって居ますから まぁ・・・これだって考え方を押し付けてるんじゃぁないの？ と、言われてしまえばそれまでなんですけどね といったところで、ひとまず私は筆をおろします ご清聴ありがとうございました

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478614	Re:ところが、そううまくは・・・	UD	2009/06/13-13:32
記事番号478555へのコメント pandoraさんこんにちは。 考え方は人それぞれなので、対応に違いが出るのは仕方ないですよね。 しかし己が信念を貫きたいがために強引な手法を取るのはどうかと思うのです。 そもそも間違わない人間なんて存在しないですし、例え自分が「これしかない！」 と思っていても質問者自身が納得して決める事なので不正解となる場合もあります。 質問者保護の観点から考えると分からなくもありませんが。。。 実は私も数年前までFUFUFU氏とほぼ同じスタンスで回答をしていた事があるのですが、 色々なケースから上記の事を学び今は対極？な考えを持つようになりました。 いわゆる技術に特化したナレッジベース的要素強いところであればある程度分かる のですが、はたしてパソ困はどうなのでしょうか？ ただ・・・技術に特化した場所であっても他者を排除するような行動はNGですけどね。 実社会と置き換えて考えれば線引きも見えてくると思うのですが。。。

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478507	Re:QP氏に対する管理人様の公式見解を求めます	taku	2009/06/12-09:11
記事番号478499へのコメント FUFUFUさんは No.478499「QP氏に対する管理人様の公式見解を求めます」で書きました。 余計なことを申すようですが、これは管理人様が運営されているサイト であります。 管理人様の方針で運営されるのが当然であり、他者がとやかくいうことでは ないと思います。（全責任は管理者様が背負っているのですから） 運営方針に異議があるのなら、こちらへの投稿は控えて、ご自分でサイトを 構築されるとよろしいかと思われます。

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478511	Re:QP氏に対する管理人様の公式見解を求めます	NEeDS	2009/06/12-10:04
記事番号478507へのコメント takuさんは No.478507「Re:QP氏に対する管理人様の公式見解を求めます」で書きました。 ぶら下がり失礼します。 >余計なことを申すようですが、これは管理人様が運営されているサイト >であります。 >管理人様の方針で運営されるのが当然であり、他者がとやかくいうことでは >ないと思います。（全責任は管理者様が背負っているのですから） > >運営方針に異議があるのなら、こちらへの投稿は控えて、ご自分でサイトを >構築されるとよろしいかと思われます。 ごもっともと存じます。 ただ、何故FUFUFU氏が敢えて問うたかに思い至ると、私としては是と考えています。 1.管理されていない(管理者責任を果たしているかに疑念がある) 2.異議に対する返信がない(あるいは非常に遅い) 　#対処は24時間以内としている 3.当該者は(管理者が設けた議論の場(*)での)議論拒否している よって、 如何に危険回答か気付いていない、ルール守ってない、マナー外していることなど 指摘により検証していただきたくとも、当該者が気付かぬまでは繰り返されることになる。 #正しいと思い込んでいる、改める必要ないと思っているのかは知らん 4.危険回答(者)を周知する手立てがない(見過ごされる危険がある) 5.このままでは誰にも良いことはない。 　場合によっては質問者/閲覧者に被害生じかねない。 緊急措置として私は問題ないと考えます。 (*)エトセトラ #管理者自身がその性格(エトセトラ)を否定したと受け取れるコメントをしている #ある意味分からないではない #当該者自身が指摘を真摯に受け止められるならそれ(議論拒否)でも良いのだが #当該者はそう(真摯)ではないと私は判断している

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478586	エトセトラはコミュニティの場	まちゅ管理人	2009/06/13-07:42
記事番号478511へのコメント >1.管理されていない(管理者責任を果たしているかに疑念がある) そう思っていることは知っています。 >2.異議に対する返信がない(あるいは非常に遅い) すいません。 >3.当該者は(管理者が設けた議論の場(*)での)議論拒否している >(*)エトセトラ >#管理者自身がその性格(エトセトラ)を否定したと受け取れるコメントをしている 私はエトセトラはパソ困に集う方々のコミュニティの場として設けたのです。 ある意味、議論の場として設けたとも取れるのですが、議論の場として設けたのでは無いとも言えるのです。 なぜなら、コミュニティの場だからです。 ある人は雑談として使うでしょう。 ある人は新パソコンの性能についっての情報交換(パソコン困りごととは趣旨がずれると思った人は)に使うでしょう。 ある人は議論の場として使うことでしょう。 ある人は議論の場としては使う場所ではないと思う人もいます。 私はエトセトラに書くことに対してなんら制限を設けてはいないつもりです。 ただ、エトセトラに来て話をしようと言っても嫌だと思う人もいると言うことです。

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478594	Re:エトセトラはコミュニティの場	NEeDS	2009/06/13-09:49
記事番号478586へのコメント まちゅ管理人さんは No.478586「エトセトラはコミュニティの場」で書きました。 >私はエトセトラはパソ困に集う方々のコミュニティの場として設けたのです。 >(中略) >なぜなら、コミュニティの場だからです。 承知しています。 と同時に、 管理者は議論の場としてエトセ誘導を方針として是と明確にしてもいます。 >私はエトセトラに書くことに対してなんら制限を設けてはいないつもりです。 >ただ、エトセトラに来て話をしようと言っても嫌だと思う人もいると言うことです。 そうです。 ですから、 共に正しいと回答しているとしても、そこに危険を含んでいたとき、 回答者に検証を考えて頂きたくエトセに誘導、議論を求めるのです。 ですが、 当然拒否なさる方はおられます。 それを否定しているのではなく、 信念で危険性考慮しない(あるいは知らない)で同様回答繰り返されては、 指摘回答との是非判断スキルを質問者/閲覧者に求めて、果たして初心者に優しいと言えるのかと問うています。 初心者にスキルある前提は無理、如何にせんと問うています。 他のBBS同様自己責任で済ますのでしょうか。 それも1つの考えであるが、パソ困はそれ以上を目指していたのではなかったか。 それ故の問いであると理解して頂きたく存じます。

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478604	Re:エトセトラはコミュニティの場	まちゅ管理人	2009/06/13-10:56
記事番号478594へのコメント >管理者は議論の場としてエトセ誘導を方針として是と明確にしてもいます。 私が管理者ですが、どこに誘導を方針として明確にしているのでしょうか？

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478618	Re:エトセトラはコミュニティの場	NEeDS	2009/06/13-14:07
記事番号478604へのコメント まちゅ管理人さんは No.478604「Re:エトセトラはコミュニティの場」で書きました。 >私が管理者ですが、どこに誘導を方針として明確にしているのでしょうか？ 対処に関する議論でその様な方針(暫定)を示されました。 #このスレは探していません で、その一例。 エトセ過去ログ146 CPU交換での回答の流れでの一部スレッドを分けました(まちゅ＠管理人) http://pasokoma.jp/etc/?mode=al2&namber=5156&no=0&KLOG=146 パソ困に関するFUFUFU氏との議論を参照してください。 #管理者には私の発言内容の確認を願いました 日記(2008年04月28日14:40) 「>その前に考え方の私の認識は違うだろうか、まちゅさん。 　表現は難しいけど95%一緒ってのでどう？ 　全く一緒ってのはあり得ないからね。 　(2行略) 　私が書くとフォロー体制が難しいけどNEeDSさんのフォローは出来ると思うのです。」 とのコメントも頂いています。 No.5205 まちゅ＠管理人 2008/04/28(月) 15:05 「> そこで、ここ(本板)では次のようにしています。 　> 　> 間違いなど指摘のみに留める(なるべく根拠付記して)。 　> 技術論が質問者に関係するならその点のみ続ける。 　> 質問者不在あるいは質問に関係ない議論になるならエトセトラにて続ける。 　> 守られず、問題あればまちゅさんにメールする。 　> これに異存はないと思います。 　私がお願いしているとおりの対処であります。」 過去議論があり、暫定ながらも上記対処が導き出されそれに準じた対処が為されてきています。 変更された記憶はありません。 そこで指摘に留めることは示されているものの、 事例(議論拒否/危険回答繰り返し)は果たしてそれで済むのかとの再検討でもあります。

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478630	Re:エトセトラはコミュニティの場	まちゅ管理人	2009/06/13-17:06
記事番号478618へのコメント >過去議論があり、暫定ながらも上記対処が導き出されそれに準じた対処が為されてきています。 >変更された記憶はありません。 では、今変更をしたいと思います。 議論をエトセトラでと言う事で誘導するのは妨げません。 ただ、相手が議論をエトセトラでしたくないのは認めてあげてください。 それと本やり取りをみている皆さんにお願いをしたいのですが、 質問者に対して回答がついたとしましょう。 その回答だけが付き、回答者同士で議論が始まってしまうと質問者は次の質問ができにくくなってしまうと思います・。 ですので、回答者がデタラメだとか言った気持ちが生まれたら、管理者にメールをしていただいたほうが静かに収まると思います。 で、その結果として ・管理者である私の対処が遅くなり、質問者がそのデタラメと言われる対処で失敗したとしてもそれはそれで良いと思っています。 ・その質問者の失敗から逆に多くを学ぶほうが大切だと私は考えています。

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478633	変更につき、確認。	NEeDS	2009/06/13-17:41
記事番号478630へのコメント まちゅ管理人さんは No.478630「Re:エトセトラはコミュニティの場」で書きました。 #修正:17:50 >では、今変更をしたいと思います。 >議論をエトセトラでと言う事で誘導するのは妨げません。 >ただ、相手が議論をエトセトラでしたくないのは認めてあげてください。 確認: 　1.間違いなど指摘のみに留める(なるべく根拠付記して)。 　2.技術論が質問者に関係するならその点のみ続ける。 　3.質問者不在あるいは質問に関係ない議論になるならエトセトラにて続ける。 　　ただし、議論続行は相手の意思を尊重する。 　4.守られず、問題あればまちゅさんにメールする。 と言うことですか？ それとも、 　1.間違いなど指摘のみに留める(なるべく根拠付記して)。 　2.技術論が質問者に関係するならその点のみ続ける。 　　ただし、その回答がデタラメと判断できた時点で議論は避け、まちゅさんにメールする。 　3.質問者不在あるいは質問に関係ない議論になるならエトセトラにて続ける。 　　ただし、議論続行は相手の意思を尊重する。 　4.守られず、問題あればまちゅさんにメールする。 となりますか？ #たぶん後者と考えていますが．．． >で、その結果として >・管理者である私の対処が遅くなり、質問者がそのデタラメと言われる対処で失敗したとしてもそれはそれで良いと思っています。 >・その質問者の失敗から逆に多くを学ぶほうが大切だと私は考えています。 失敗により学んで頂くことを選択されるのですね。 私は、現時点での賢明な判断と考えます。 了解いたしました。

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478717	Re:エトセトラはコミュニティの場	arain	2009/06/14-12:40
記事番号478630へのコメント まちゅ管理人さんは No.478630「Re:エトセトラはコミュニティの場」で書きました。 遅ればせながら、すみませんが一言だけ書かせていただきます。 このサイトには以下の文言があります。 『皆さんの力でトラブルを解決する初心者に優しいサイトです。』 以下のこともある意味正論だとは思います。 >で、その結果として >・管理者である私の対処が遅くなり、質問者がそのデタラメと言われる対処で失敗したとしてもそれはそれで良いと思っています。 >・その質問者の失敗から逆に多くを学ぶほうが大切だと私は考えています。 ですが、回答者の方は上記のような経験をしているからこそ、同じ轍を踏ませないために指摘するのではないでしょうか？ また、「失敗した」と返答があればいいですが、それっきりとなった場合には「危険行為である」という情報のないデータベースとして残ってしまいます。 この指摘がなくて失敗した場合、きつい表現になってしまいますが、 質問する → 怪答を信じて実行 → さらに悪化 → （初心者に優しいなんてウソだ）二度とここにはこない ということだって容易に推測できます。 これは「質問者」だけでなく、類似の問題を抱えて検索してやってきた「閲覧者」にも当てはまると考えています。 確かに、質問者そっちのけで議論することにも問題はあるとは思いますが、管理者として掲げた最初の一文について、再考していただきたいと思い書かせていただきました。

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478600	３つめ　間違っている回答に対しての見解	まちゅ管理人	2009/06/13-10:22
記事番号478499へのコメント 間違っている回答には２種類あると考えています。 １つめ：結果的に間違った回答をしてしまっている ２つめ：意図的に間違った回答をしている パソコン困りごと相談には２の人は来ていないと考えています。 もし、２の意図的に間違った回答が書かれたら、間違っていると書いて、できればその理由もあると助かります。 で、１の場合でも同じ対処でよいのでは無いかと考えているのです。

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478635	Re:３つめ　間違っている回答に対しての見解	FUFUFU	2009/06/13-18:14
記事番号478600へのコメント まちゅ管理人さんは No.478600「３つめ　間違っている回答に対しての見解」で書きました。 結論も出たようですが、いちおう、個人的意見を書いておきます。 >パソコン困りごと相談には２の人は来ていないと考えています。 ここが、考え方の最大の相違点です。 現実を認めて欲しいと思うのですが、無理のようですね。 １の場合の相互補完は、問題なく働いていると思っています。 しかし、 >２の意図的に間違った回答が書かれたら、間違っていると書いて、 >できればその理由もあると助かります。 これについては、難しいと思っています。 ひとつは、本来必要でない余計な負担が、他の回答者にかかるということです。 デタラメ危険回答者がいなければ、発生しないことです。 これは、理想論を振りかざす管理者の我が儘と思います。 各回答者には得手不得手があります。 ですから、すべての間違い回答に対して、間違いであると断じ、さらに正答をつける というのはほぼ無理と思っています。 デタラメ回答者は、適当な思いつきを書くだけですから、どんな質問でも答えられます。 結果としてどうなるか？ 拝氏の時もそうですし、現在も似たような状況になっていると思うのですが、 デタラメ回答者と、暗黙のうちに認識された回答者が回答をつけると、 そこには誰も近寄らなくなるのです。 当然ですが、その回答がデタラメかどうかの検証をされることもなく、 また、メールでの報告もなされなくなるのではないでしょうか？ 私が、あえてこのスレを立ててまで訴えたかったのは、 先々、このような状況になるのではないかと危惧したからのことです。 ですが、管理人様が以下のような方向性を是とするならば、 致し方ないことと思います。 方針が決まったのですから、私はこの意見をもって退散いたします。 >で、その結果として >・管理者である私の対処が遅くなり、質問者がそのデタラメと言われる対処で >失敗したとしてもそれはそれで良いと思っています。 >・その質問者の失敗から逆に多くを学ぶほうが大切だと私は考えています。 危惧はあります。 失敗した場合、質問者は失望して、帰ってこないだろうと思います。 そうすると、誰が何をどの様にして学ぶのか？　と思ってしまいます。 デタラメな回答が、あたかも正解のように、過去ログに鎮座するだけです。 このようにならないことを、祈っております。

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478601	４つめ　誹謗中傷について	まちゅ管理人	2009/06/13-10:24
記事番号478499へのコメント 誹謗中傷が書かれた所は反応せず、静かに消し去ると言う対処を取りたいと考えています。 ただ、私として回答すべてに目を通していなかったりしますので、漏れが多数発生していることを知っています。 今、誹謗中傷的なコメントを削除し始めています。

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478641	Re:４つめ　誹謗中傷について	トナミ	2009/06/13-19:37
記事番号478601へのコメント まちゅ管理人さんは No.478601「４つめ　誹謗中傷について」で書きました。 まちゅ管理人様 いつも大変お世話になっております。 たまに、回答者、質問者として投稿させて頂いております。 私のこの種の掲示板の基本的な考えは下記の通りです。 １、管理人さんは　回答者同士　の口論の仲裁、良否の裁定などはしない。 　　（管理人さんは掲示板の運営だけでたいへんです。） ２、管理人さんの運営方針に納得できない質問者、回答者は掲示板に参加しない。 特に上記1項までしていたら、管理人などやっていられません。 管理人さんはすべての質問、回答記事に目を通すことなどできません。 個々の投稿記事に対しては関与する必要はなく、掲示板の運営方針に沿わないもの だけ、管理人さんの「判断」で処理すればいいと思っています。 （たとえ、でたらめ回答者がいてもやむを得ません） これまでの管理人さんの判断」の公明正大さ、ボランティア精神に敬意を表して おります。 この種の掲示板を設置してくださる方（管理人さん）はありがたいものです。

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