# 管理者さんへ 操作ミスによりまったく文章の入力されていない、タイトル「by-[ywgi 」が出ててしまいました。 お手数ですが削除をお願いいたします。 ■No5181に返信(拝大吾郎さんの記事) > エトセトラでのやり取りは延々と複数の人間との意見交換をしなければならなくなるので過去の経験上から避けていました。 パソ困は、複数の人が質問し、それについて回答する場なのですから、複数の方と意見交換することは当たり前のことです。 「他の方の意見を聞きたくない」というのであれば、参加する姿勢そのものがおかしいです。 > そして今回は本来であればここには来たくはありませんでしたが、関係のない他者がああでもない、こうでもないと余計な関与ばかりを繰り返しているので一度だけ記述します。 いいえ。 質問/回答/閲覧、ここを利用するすべての人に関係があることです。 > 上記が回答の根拠となった自作系雑誌の記述です。 技術的なことはさておき、雑誌の記述の丸写しであれば、それは普通「無断転載」といいます。 > それと当の該当者であるFUFUFUさんとの意見交換も望んでいないとすでに個人的には記述してあるのに、全く関係のない他者が余計な関与で余計に物事を複雑にしているのを見てしまいますと、何でそうなるの？が正直な感想です。 再度書きますが、参加姿勢そのものがおかしいです。 事象は複雑ではありません。 「回答の仕方」と「間違いの指摘」、それに「指摘された際の行動」だけです。 何をもって複雑と判断するのか理解できません。 > 「質問者不在のスレ」としてまちゅさんが折角作成して下さったスペースを使用してなぜいけないのでしょうか？　全く理解不能に感じました。 勝手な解釈ですね。 技術的な問題は本館ですが、今回のFUFUFU氏とあなたの行動についてはエトセトラでということですよ。 > ここのエトセトラへ希望していない私自身を無理やり誘導して投稿、記述させる事がここの複数の会員の方々の総意なのでしょうか？ いいえ。管理者であるまちゅさんの意思でしょう。 まちゅさんが「こちらで」と書いているのを読み飛ばしているか理解していないかですか。 > 私自身は「やりたくはないです」とすでに答えてあるのにです。 > > これ以上は一切誰とも意見交換はしないつもりです。 > 無駄で不毛な複数の方々との延々とした時間を消費したやり取りはしたくないですから。　以上で終了と致します。 > 「開いた口がふさがらない」とか「あきれてものが言えない」というのはこういうことをいうのでしょうか。 再度書きますが、パソ困は「誰のための場」ですか？ 拝大吾郎氏が独りよがりの発言をして自己満足に浸る場ではないのですよ。 誰の意見も聞きたくないのであれば、他の方が用意した場ではなく、自分で場を作ればいいだけのことです。 それならば、「お山の大将」として誰の意見も聞かずに君臨できますよ。

■No5175に返信(七個さんの記事) > >まちゅ＠管理人さんへ はい。 > さしでがましいとは思いますが > 今回の件につきましては > 一人は自粛　一人はそのままという区別をするのも > いかがなものかと感じております 回答者と質問者の関係において解決が図られるしくみを作りたいと考えています。 その時に質問者に対しての姿勢を私なりに見た上で、拝大吾郎氏への１週間の投稿停止要請をしたと言うのがその流れです。 FUFUFU氏からはメールでの相談等がありました。私に対して話す姿勢を持ってメールをいただけているのです。 現在、言えるのはここまでです。 > すこし不公平感を感じたので書かせていただきました はい。 疑問点があればなんなりと・・・

>>私は回答してくださる姿勢に感謝をしていますので・・・ > > こちらも、主語がないので不明確です。 > 誰の姿勢ですか？　その中に拝氏は、はいるのですか？ すべての回答してくださる方です。全てですので入ります。 > デタラメでも、回答をすれば良いのでしょうか？ いえ、それは止めてほしいとは思います。 > 思いつきで回答を書くことなど、いくらでも出来ます。 > それは、質問者のためになっていますか？ うーん。思いつきで回答をしている。のではないのかも知れないと思います。 > 意地悪な言い方をすれば、 > 私が、質問に対して、適当な答えを書き出したら > どう対処するおつもりですか？ うーん。そのような人はいない。と考えている。のです。 > 確率として、30%は嘘、30%は間違いで、40%は正しい答えだとしたら。 > それでも、感謝してもらえるのでしょうか？ 感謝してもらえるかどうかはわかりません。 感謝するのは質問者でしょう。質問者の考え方でいかようにも結果は違うので・・・ > 反対の立場だったら、私はいやです。 はい。それはわかります。 > それに、こんなことをすること自体、時間の無駄です。 私は時間の無駄だとは思っておりません。

■No5183に返信(ナマケモノさんの記事) > ハード系の掲示板では珍しくないのかも知れませんが、 > ここはハード系の掲示板ではありませんし、 　え？、ハード系は含まれないのかな…？。 　修理技術関係の話になったら、私のメールの方に促しますけどね。

> 回答者と質問者の関係において解決が図られるしくみを作りたいと考えています。 理解しております > その時に質問者に対しての姿勢を私なりに見た上で、拝大吾郎氏への１週間の投稿停止要請をしたと言うのがその流れです。 > > FUFUFU氏からはメールでの相談等がありました。私に対して話す姿勢を持ってメールをいただけているのです。 > > 現在、言えるのはここまでです。 理解いたしました 今回の対処がなぜそのようになったのか少し理解できた気がします 掲示板の管理でお疲れとは思いますがくれぐれもお身体にはご慈愛くださいませ

結局もう解決したのではないかな。 今後もFUFUFUさんは間違いを指摘すれば良いわけですし、拝大吾郎さんはFUFUFUさんのレスを読まない(もしくは無視する)のでレスを返す事もないので第三者が介入しなければスレッドが荒れる事も無い。 会話が成り立ってないのでこれ以上は無意味のような気がする。

■No5189に返信(まちゅ＠管理人さんの記事) > すべての回答してくださる方です。全てですので入ります。 わかりました。 以下と組み合わせれば、基本姿勢ということですね。 >>デタラメでも、回答をすれば良いのでしょうか？ > いえ、それは止めてほしいとは思います。 ここでは一致するのですが。 > うーん。思いつきで回答をしている。のではないのかも知れないと思います。 >>私が、質問に対して、適当な答えを書き出したら >>どう対処するおつもりですか？ > うーん。そのような人はいない。と考えている。のです。 ここのところの、見解の相違が大きいということですね。 わたしが、難しいことを言っていることは承知しています。 例えは悪いですが、殺人の裁判の時に問題になるのが 「殺人行為に対する意志の存在」です。 殺そうと思ってやったのでなければ、過失致死になります。 でも、結果的に被害者は死亡しているのです。この事実は変わりません。 これと似たようなことです。 確かに「ワザと」書き込んでいるのではない、かもしれません。 でも、結果として、その書き込みが「質問者のためになっていない」 としたら、対処が必要ではないか、と思っています。 単純な間違いなら、他の回答者が訂正しています。 しかし、すべてほとんどの回答が、そのようなものだった場合はどうでしょう？ 現状は、他の回答者に「スルー」されていると感じています。 ただそれだけなら良いのですが、 質問者が「スルー」してしまう、つまりレスが返ってこない 彼がレスを付けた質問を、回答者がスルーしてしまう、 かもしれません。 はっきり言えば、私は若干避けています。 pandoraさんは、私の書き込みの「No.447475」に対して、 「同じ思いを同じ理由で感じる」というように書いています。 でも、あのスレに関しては、私も書き込みをしないし、 対応したpandoraさんも、彼の回答に、指摘するレスは付けていません。 つまり、二人ともスルーしているだけなのです。 他の発言についても、同様ではないかと思っています。 一部の人には「過激で乱暴な人」のように思われているようですが、 私は、それほど愚かではありませんし、割と普通の人間です。 もうひとつ付け加えれば、元編集者で、文章についてはプロを自覚しています。 日本語の文章を、中立的に評価する訓練は受けているつもりです。 ですから、日本語の読解力は、決して人より劣ることは無いと思っています。 その目で見て、明らかに誹謗中傷ではないか？　と思うわけです。 決して、独りよがりの見方では無い、と思っています。 同様に「デタラメ」だと思っています。 なにも考えずに、思いつきを書いている、と感じています。 私は、まず調べて、出来れば実験して、書いて、推敲して、校正して、 それから投稿するようにしています。 そのような形跡が、彼の投稿からは感じられません。 もちろん、回答者にはスタイルがありますから、 推敲校正が絶対必要、ではありません。 しかし、結果として、ほとんどが間違いだった場合は、問題だと思います。 単純な間違いは仕方がないですが、このような掲示板で 間違い書き込みが２割を超す場合は、問題だと思います。 わからないことがあれば、質問者に聞けばいいことです。 必ずしも、回答だけしか書けないわけではありません。 彼の回答から、「他の回答者の書き込みは読まない」こともわかりました。 今回のことでは、私との関係がクローズアップされているのですが、 彼の投稿は、私以外の人の回答も、明らかに読んでいません。 千歩譲って（百歩では足りないので）管理人様の意向を考慮するとしても、 そのような人に対して、どのようにフォローすればいいのでしょうか？ 私は、無理だと思いますし、私自身は御免被ります。 もうひとつ問題があります。 それは、はたして質問者の問題を理解しているか？　ということです。 今回の件では、「起動しない」という問題です。 彼が書いたのは、「起動してからWinXPが立ち上がるか？」ということです。 問題の本質とは、なんの関係もない回答です。 だから、私も若干ぶち切れ気味になりました。 付け加えれば、後半のCPU焼損の部分にしても、 勝手にCPUの差し間違えと断定して、さらにシリコングリスの塗り方指南。 これも、質問者を小馬鹿にした文章ともとれます。 あんな文章を書く人が、よく人のことを「一刀両断」などと書けるかと・・・。 あと、追加で書いたこと、並びに出典の提示ですが、評価は出来ません。 いちばんはじめに「起動等出来ません」と断言しています。 私が指摘したから、あとで主張を変更しています。 基礎知識が無く、調べもせずに書いているという証拠です。 回答者には、「書かない」という選択肢が存在します。 わからないこと、知らないことは、ただ書かなければいいだけなのです。 七個さんが指摘しているスレで、私はまじめに指摘してみました。 でも返ってきた答えが、あれです。 ルータの動作に、接続しているパソコンのOSが影響したら、ただのオカルトです。 私は、反論に反論は返さない、というより返す言葉がないので撤退しました。 今回同様、NEeDSさんがレスを付けましたが、理解はされていないようです。 このような人物を、回答者同士で、どうにかするのは無理です。 「空気のような存在」になりたい、という意向は尊重したいのですが、 管理者として、対処していただきたいと感じています。 ここを去る、といいつつ、また本スレに書き込みをしてしまいました。 申し訳ないです。 以下余談 >>確率として、30%は嘘、30%は間違いで、40%は正しい答えだとしたら。 >>それでも、感謝してもらえるのでしょうか？ > 感謝してもらえるかどうかはわかりません。 > 感謝するのは質問者でしょう。質問者の考え方でいかようにも結果は違うので・・・ これは、管理人様が「書き込むことに感謝している」と書かれているから それに対して、書いたことです。質問者は、また別です。 >>それに、こんなことをすること自体、時間の無駄です。 > 私は時間の無駄だとは思っておりません。 すみません。ここの部分は１行空きにするのではありませんでした。 「こんなこと」とは直上の「ワザとデタラメ回答を書き込むこと」です。 だから「自分にとって時間の無駄」なのです。 今回の、意見交換のことを指しているのではありません。 重ねて、お詫びいたします。 でも、ついでに書いておくと、おそらく１行空きがなければ、 読み間違えることはなかったと思いますが、その１行空きがあったことで 管理人様は、「時間の無駄」の指す場所を、議論全体ととりました。 日本語を書くことは、大変難しいです。

■No5183に返信(ナマケモノさんの記事) > FUFUFUさんの言い方をするなら、デタラメかどうかが重要なのではなく、 > 質問者に対して、上記の回答は間違っている事。実行しないように促す事で、 > 事足りるかと思います。 > -------------------------------------- > ※強調したいなら、強く、短くでなくても、 > 　色々な方法はあるかと思います > -------------------------------------- ご意見、ありがとうございます。 少しだけ、反論しておきます。 「他の表現」と、口で言うのは簡単です。 では、どのような表現が適切なのでしょうか？ 私が「無視」を使うのは、指示語として、短く、適切な表現だからです。 これは、私の初心者相手の長い経験から得た、知識なのです。 初心者の相手をすることは、大変難しいのです。 そして、いちばん大事なことは「余計なことをさせないこと」なのです。 例えば、 「〜は間違いですので、実行しないでください」といいます。 残念ですが、10人に２〜３人は、逆に興味を持ってしまうのです。 「どこが、間違っているのだろう？」と。 そして、自分で確かめてみて、失敗するのです。 そのようなことを避けるためには、 「対象を全否定」するのが早道なのです。 興味を持つ切っ掛けを与えないこと、が大事なのです。 そのために使う、わかりやすい言葉が「無視」なのです。 「ある方法」が、１、２、３と書いてある文章があったとします。 このうち、２番が間違いだったとします。 １番を実行して、２番は実行しないで、３番を実行してください。 １番と３番だけ実行してください。 というような指示をしても、残念ながら初心者には伝わりません。 この場合の対処は、 「ある方法」は、無視してください。といって全否定します。 その上で、１番と３番を、１番と２番に書き直したものを用意します。 そして、それに従って実行してもらいます。 不特定の初心者とは、このくらいの対処が必要な存在なのです。 ハード系の板の事例を出したのは、ここと近いからです。 でも、ハード系の板以外では、まるで使わない、というわけではありません。 一般社会でも、普通に使う言葉ですし、差別用語でもありません。 ですから、たんなる言葉に、過剰に神経質になるのは危険です。 「言葉狩り」すら連想します。 いじめ問題も絡んで、神経質になるのはわからないでもありません。 しかし、言葉を使うのは人間です。 必要以上に、言葉に勝手な感情を付与しても、相手には伝わりません。 反対に、相手の言葉そのものに、過剰反応することも、 自分自身にとって危険です。 言葉には、もともと辞書に書いてあること以上の意味はないのです。 > 今後の対処は、拝大吾郎氏の以降の動向と、管理者の判断次第でしょうが、 > 間違えている事実への指摘云々では無く、指摘の仕方についての事として、 > 『少しの間放置してから』FUFUFUさんご自身が書かれた文章を読み直した場合、 > 今とは違った考え方も出来るかも知れないと、私は思います。 私は、推敲、校正を行ったうえで、投稿しています。 申し訳ないのですが、時間をおいても、考えが変わることはありません。 また、一度書いて公表した文章については、責任があると思っています。 ですから、「責任として、考えは変えません」です。 ただ、今回の文章については二カ所「する。」を使っています。 確かに、少し冷静ではなかったかな、と、読み返して思っています。

2008/04/27(日) 20:55:30 編集(投稿者) 失礼ながらこちらにぶら下がります。 私は、かの不心得者が再度現れたときから追跡していました。 また、 現れたことはまちゅさん他、承知されていました。 以前、何があったかはこちらを参照。 http://pasokoma.jp/bbsb/lg375398 http://pasokoma.jp/etc/?mode=al2&namber=3379&rev=&no=0&KLOG=108 http://pasokoma.jp/etc/?mode=al2&namber=3358&rev=&no=0&KLOG=109 http://pasokoma.jp/etc/?mode=al2&namber=3344&rev=&no=0&KLOG=110 http://pasokoma.jp/etc/?mode=al2&namber=3378&rev=&no=0&KLOG=111 #答えてねっとが一時(？)止まり、パソ困に現れ、参加者に迷惑を与え、問題となった #「参加者にとって大変迷惑であり且つ危険であり、相容れない姿勢であることを理解せぬうちは来ないでください」となり、彼は去った #その後復活した答えてねっとで、依然と傍若無人ぶりを発揮、一発レッドカード発行となり(と言う噂、自主退会かも知れない)、何故か再度ここパソ困に現れた #答えてねっとでの行状はこちらを参照 #http://www32.atwiki.jp/slimebeth/pages/75.html 私はFUFUFUさんにお願いとして、もう少し丁寧にと申し上げました。 FUFUFUさんに於かれては、 私のお願いに関係なく以後控えられていること 「一部に「間違い」は丁寧に訂正すればよい、との意見があります。 　基本的には、この考えについても同意しております」 と、まちゅさんの意向に反していないと考えます。 さて、 >「あなたのような、ど素人は、ハード系の問題に、首を突っ込まないでください。」←ここの記載で相手に喧嘩を売る発言になり、掲示板があれることが予想されます。 この点に関し、私のなかに、 ホントに喧嘩売ることになってるだろうか？ 要するに、「ど素人は引っ込んでろと言ってるんだ！」であり、 迷惑と思う者にとって、「よくぞ言ってくれた」と心の拍手を送るものがあるのではないか。 不心得者に対して、私の基準のなかでは許容範囲(と言うほど基準が明確ではないが)。 ただし、技術論での反論以外スルーするという条件付きですが。 と言う気持ちがあります。 ですが、 不心得者、慮外者に対して如何に言おうと、「たりめぇだ、あふぉ」と賛意するも、 ここは初心者が多く参ります。 初心者にとって、その言葉はショックを受けてしまうものなのです、自分に言われたものでないと分かっていても。 そこで、ここ(本板)では次のようにしています。 間違いなど指摘のみに留める(なるべく根拠付記して)。 技術論が質問者に関係するならその点のみ続ける。 質問者不在あるいは質問に関係ない議論になるならエトセトラにて続ける。 守られず、問題あればまちゅさんにメールする。 これに異存はないと思います。 何故指摘に留めるのかは、 「相手に喧嘩を売る発言になり、掲示板があれることが予想される」以外に、 　不心得者にはその言葉が分からない(理解できない、伝わらない) と言えるのです。 #現に、ソースを示した、つまり「自分は正しい」と思っているのです #それは、誹謗あるいは中傷と受け取っていることを示します 伝わらないものを書くのは意味のないことになります。むしろマイナスになってしまう。 そこで、 FUFUFUさんの指摘は、強く言わんとイカンと言うことよりも、問題は不心得者の参加をどうするかなのではと思います。 私はそう考え、そうであるとすればFUFUFUさんに同感、同意するものです。 そして、 私はまちゅさんに苦言(抗議)を申し上げます。 不心得者に対して、如何に指摘しようと改めず"怪"答を繰り返すに至って、制止掛けるまでの間その迷惑を甘受せねばならない現実があります。 　拝大吾郎の場合、約１ヶ月 　冗長で非常に読み辛いのも問題だが、有効レスは既出内容に過ぎない。 　疑問レスは全投稿中半数を超え(見方によっては全部かも)、トンデモレスも10%近くになる。 　問題怪答は後半に集中して現れているから、後半で見れば%はかなりになろう。 　そして何より指摘に対して改める意志がない。私が不心得者と称する所以だ。 警告を前から受けていながら、 対処が遅い！ でもね、FUFUFUさん。 実際は迅速でしたのですよ、ことが起きてからはですが<チョと弁護 一応のシステムは出来ているのです、回答者同士の間で。 そして、一応の対処が出来たと考えられませんか。 #冒頭の過去ログが示すように参加者の意見聞き、改善を図ろうとしている #まちゅさんの処置は１週間の期限(５月２日午前６時半まで)の投稿自粛とありますが、 #それは投稿姿勢を本人が反省する期間を意味し、反省無き場合は以後も、投稿許さないと私は理解しています ことが起きてからの対処に不満はありますが、 参加者相互の協力で成り立つBBSとして十分な管理と考えられませんでしょうか。 #管理者の顔が見えると言えませんか？ スルーされているように見えるかも知れませんが、見ている回答者は多数居ります。 反省して参加するならと見ていたのです。 苦々しく思っていたのはFUFUFUさんだけではなく、また前歴ある不心得者ゆえ、如何にするか回答者間でも検討中であったのです。 FUFUFUさんの回答姿勢を私は同意します。 指摘した部分の表現を前述した理由で検討していただきたいですけど^^; けど、 極論すれば、まちゅさんはそれさえも飲み込む方と考えています。 ご理解いただければ、そして今後も回答いただければ私にとっても大変有り難く思います。 失礼しましたm(_ _)m NEeDS hello_needs@yahoo.co.jp

■No5173に返信(七個さんの記事) 七個さん、どうもです。 > >回答者のことなど、微塵も考えておりません。 > に関しましては少々残念に思いますが.... ここの部分についてだけ、ちょっと書きます。 （といっても長いですけど・・・） Q&A掲示板には、質問者と回答者しかいません。 助けてもらいたい人と、助けようとする人です。 そして、理想は、質問→回答→解決、だと思っています。 しかし、なかなかそう順調にはいかないから、助け合うこともあると思います。 ただ、回答者が回答を書こうと思うとき、 「よし、自分がこれを解決しよう」 と、思って書き込みをするのだと思います。 はじめから、誰か他の回答者の書き込みを期待することはない、と思います。 だとしたら、複数の回答者の協力によって解決したとしても、 独立した回答者が、それぞれのアプローチをぶつけて、 結果として解決するのだと思うのです。 回答者同士は、本来、助け合う関係にはないのです。 あくまで、結果として助け合う形になっているのです。 質問者の問題は、はじめから、 すべてが見えているケースばかりではありません。 何人かが、別々の回答を書き、それに質問者が答えることによって 問題の本質が明らかになることも、多々あります。 そんなときでも、回答者同士は頼り合ってはいないと思います。 それぞれの知識は、みな完全ではありません。 だからこそ、助け合うことで解決するのです。 でも、はじめから他人の力を頼ろうと思ったら、 自分自身が、全力で回答出来るでしょうか？ 他の人は、手助けしようと思うでしょうか？ 質問者から、解決の糸口を引き出せるでしょうか？ だから、他の回答者のことなど考えないのです。 自分は、自分の出来ることだけをするのです。 自分の出来る、最大限の回答をぶつけて、 質問者から、情報を引き出すのです。 それは、自分では解決出来ないことかも知れません。 でも、その情報を誰かが見れば、解決出来るかもしれないのです。 ただ、その誰かがいるかどうかは、わかりません。 それも、このような掲示板では、仕方のないことなのです。 だから、私は他の回答者のことは考えない、と書いているのです。 他人をないがしろにするとか、そういう意味ではありません。 他に頼らない、独立した自己として、回答しているという意味です。 （ここで「個別の11人」とか書くと、引く人が何人か・・・） そういう意味では、逆に他の回答者のことを気にかけることは 他の回答者に失礼だと思っています。 これで、おわかりいただけますでしょうか？ ※P4-3.06GHzの時は、追いつめるような感じになって 申し訳なかったと思っています。m(_ _)m だから、この書き込みを見て、Ｔ氏ではありませんが マジで涙が出ました。m(_ _)m

>FUFUFU さん 長文でのご説明ありがとうございます 新参者で理解できてなかった部分があり失礼な事を 書いたと今では思っております やり取りを拝見してその言葉の意図することが理解できたところでもありました 本来であれば自分の発言に対し責任を持って私の思い違いだったということを 書かなければいけないのかもしれませんが 私としては変に書き込んでしまうと纏まりがなくなるのではないかと 躊躇しておりました ここにお詫び申し上げます

「回答者のことなど、微塵も考えておりません」の補足レスに関して: >Q&A掲示板には、質問者と回答者しかいません。 >助けてもらいたい人と、助けようとする人です。 > >そして、理想は、質問→回答→解決、だと思っています。 >しかし、なかなかそう順調にはいかないから、助け合うこともあると思います。 はい。 >ただ、回答者が回答を書こうと思うとき、 >(中略) >回答者同士は、本来、助け合う関係にはないのです。 >あくまで、結果として助け合う形になっているのです。 否定はしないが、ここの目指しているものは違うと考えております。 「結果として」ではなく「始めから」参加者相互の協力により解決を目指している、「助け合う関係」の掲示板を目指していると考えています。 それは、 >質問者の問題は、はじめから、 >すべてが見えているケースばかりではありません。 >何人かが、別々の回答を書き、それに質問者が答えることによって >問題の本質が明らかになることも、多々あります。 だからであり、 誰でもすべてのことに精通しているわけでないから、 そして、 PCは「汎用」であるゆえ要因は一つとは限らないことから、また考え方は一つでないことから、 さらに、 ただ知識を示すのではなく、参加者相互にスキルアップを図りたい メーカサイトのようなQ&Aや単なるサポートではない、「解決すればそれで良い」以上を目指していると考えます。 >そんなときでも、回答者同士は頼り合ってはいないと思います。 頼り合う？ その様な方も居られることを否定しませんが、上記のようにここは相互協力を目指していると考えます。 >それぞれの知識は、みな完全ではありません。 >だからこそ、助け合うことで解決するのです。 はい。 >でも、はじめから他人の力を頼ろうと思ったら、 >自分自身が、全力で回答出来るでしょうか？ >他の人は、手助けしようと思うでしょうか？ >質問者から、解決の糸口を引き出せるでしょうか？ そうは思いませんし、前述のように「皆の協力で」を目指していると考えます。 もちろん、 始めから頼って回答しているわけではありませんし、その様な方は即回答することは控えるべきでしょう。 他者の回答見て、協力できることを補足するものと考えます。 それが、 >自分は、自分の出来ることだけをするのです。 >自分の出来る、最大限の回答をぶつけて、 >質問者から、情報を引き出すのです。 >それは、自分では解決出来ないことかも知れません。 >でも、その情報を誰かが見れば、解決出来るかもしれないのです。 と言うことです。 決して頼って回答するのではなく、「これでどうよ」と、ある意味積極的に意見を述べている。 チーム医療的考え方をイメージしてください。 参考 http://ja.wikipedia.org/w/index.php?&oldid=17002035 >ただ、その誰かがいるかどうかは、わかりません。 >それも、このような掲示板では、仕方のないことなのです。 はい。 質問者には初心者が多いことですから、そのスキルにより場合には割愛することもあります。 私の手に余る、あるいは全く知らないこともあります(多いです^^;)。 情報不足を補うようレスすることもあります。前述のように考え、識者のレスを待ちやすくするために。 それは頼っていることになるかも知れませんね。 ですが、私はそれも一つのあって良いレスと考えているのです。 そう言う考え方もあるのだと。 >だから、私は他の回答者のことは考えない、と書いているのです。 >他人をないがしろにするとか、そういう意味ではありません。 >他に頼らない、独立した自己として、回答しているという意味です。 はい。 その姿勢を理解します。 ただ、ここは前述したように参加者相互の協力を積極的に考えてもいるのだと考えています。 その点ご承知置きくださるなら、FUFUFUさんの参加姿勢を認めないのではないことも。

■No5200に返信(NEeDSさんの記事) ご意見、ありがとうございます。 ベースの姿勢は、賛同をいただいている以下です。 > >自分は、自分の出来ることだけをするのです。 > >自分の出来る、最大限の回答をぶつけて、 > >質問者から、情報を引き出すのです。 > >それは、自分では解決出来ないことかも知れません。 > >でも、その情報を誰かが見れば、解決出来るかもしれないのです。 基本的には、相互協力を否定もしていませんし、 考え方は同じだと考えています。 ただ、問題は 回答者相互のスキルがわからないこと。 期待した人が出てくるとは限らないこと。 という、不特定多数が参加する掲示板には、不可避な問題があります。 だから、個人として参加する気概を書いたものです。 （ちょっと強調しすぎたようですが） あまり上手い例えではないですが、 １０の力がないと解決出来ない問題があったとき、 ５の人と４の人が参加して、あと１足りないというとき。 あと１の参加を待つか、５が６を目指し、４が５を目指し 結果として、５．５＋４．５で解決するか。 あと１の参加を待ってしまうのが「頼る」姿勢。 ６や５を目指す姿勢を「協力する」姿勢。 こう考えるなら、協力する姿勢をとりたいと思うのです。 「協力して、相互のスキルアップ」ということだと思います。 ただ、私は「質問者の問題が解決する結果」として、 そうあって欲しいと思っています。 今回、騒動を起こした大元の問題です。 質問者が大事なのか、回答者が大事なのか、 ２者択一を迫られたときの、最終的姿勢の問題です。 回答者を擁護して、質問者をないがしろにするなら、 仲良し掲示板、にすればよいのです。 そうではないのなら、もっと質問者を守って欲しいと思うのです。 ちょっと、本板で介入行動をとりましたが、 あれを放置しておくというのもどうかと思います。 時間も時間でしたが、読むに耐えないです。 ここの回答者は、質問者に振り回されすぎると思います。 質問者の問題を解決することは大事ですが、質問者は初心者です。 質問そのものが、間違っていることがあります。 一歩下がって、全体を見る目を持って回答して欲しいと思います。 誰かがフォローしてくれれば、とは思うのですが、 散見するこのような事態をいくつか見ているからこそ、 あえて、個人の独立を強調したことも、ご理解ください。 >「参加者相互の協力により解決を目指している、「助け合う関係」の掲示板」 理想は素晴らしいと思いますが、はたして機能しているのか？ 機能しなかったとき、質問者はどうなるのか？ お考えください。 追伸 いつも、後始末に乗り出させてしまって、申し訳ないです。 誰も、N2地雷を投下したいとは思わないと思います。（謎www） 掲示板での書き込みは、某巨大掲示板の極北で鍛えているもので。（同じく謎） いまちょっと忙しいので、詳細は明日にでも。

> 私は、かの不心得者が再度現れたときから追跡していました。 > また、 > 現れたことはまちゅさん他、承知されていました。 はい。そうです。 > 私はFUFUFUさんにお願いとして、もう少し丁寧にと申し上げました。 > FUFUFUさんに於かれては、 > 私のお願いに関係なく以後控えられていること > 「一部に「間違い」は丁寧に訂正すればよい、との意見があります。 > 　基本的には、この考えについても同意しております」 > と、まちゅさんの意向に反していないと考えます。 はい。 > さて、 > > >「あなたのような、ど素人は、ハード系の問題に、首を突っ込まないでください。」←ここの記載で相手に喧嘩を売る発言になり、掲示板があれることが予想されます。 > > この点に関し、私のなかに、 > > ホントに喧嘩売ることになってるだろうか？ > 要するに、「ど素人は引っ込んでろと言ってるんだ！」であり、 > 迷惑と思う者にとって、「よくぞ言ってくれた」と心の拍手を送るものがあるのではないか。 > 不心得者に対して、私の基準のなかでは許容範囲(と言うほど基準が明確ではないが)。 > ただし、技術論での反論以外スルーするという条件付きですが。 > > と言う気持ちがあります。 はい。 > ですが、 > 不心得者、慮外者に対して如何に言おうと、「たりめぇだ、あふぉ」と賛意するも、 > ここは初心者が多く参ります。 > 初心者にとって、その言葉はショックを受けてしまうものなのです、自分に言われたものでないと分かっていても。 はい。私もそう思います。 > そこで、ここ(本板)では次のようにしています。 > > 間違いなど指摘のみに留める(なるべく根拠付記して)。 > 技術論が質問者に関係するならその点のみ続ける。 > 質問者不在あるいは質問に関係ない議論になるならエトセトラにて続ける。 > 守られず、問題あればまちゅさんにメールする。 > これに異存はないと思います。 私がお願いしているとおりの対処であります。 > 何故指摘に留めるのかは、 > 「相手に喧嘩を売る発言になり、掲示板があれることが予想される」以外に、 > > 　不心得者にはその言葉が分からない(理解できない、伝わらない) > > と言えるのです。 > #現に、ソースを示した、つまり「自分は正しい」と思っているのです > #それは、誹謗あるいは中傷と受け取っていることを示します > > 伝わらないものを書くのは意味のないことになります。むしろマイナスになってしまう。 私もそう考えております。 > そこで、 > FUFUFUさんの指摘は、強く言わんとイカンと言うことよりも、問題は不心得者の参加をどうするかなのではと思います。 > 私はそう考え、そうであるとすればFUFUFUさんに同感、同意するものです。 > そして、 > 私はまちゅさんに苦言(抗議)を申し上げます。 はい。 > 不心得者に対して、如何に指摘しようと改めず"怪"答を繰り返すに至って、制止掛けるまでの間その迷惑を甘受せねばならない現実があります。 申し訳なく思っております。

> >ただ、回答者が回答を書こうと思うとき、 > >(中略) > >回答者同士は、本来、助け合う関係にはないのです。 > >あくまで、結果として助け合う形になっているのです。 > > 否定はしないが、ここの目指しているものは違うと考えております。 > 「結果として」ではなく「始めから」参加者相互の協力により解決を目指している、「助け合う関係」の掲示板を目指していると考えています。 私としては回答者同士が助け合う関係にないと言うより、助け合うこともある。結果ではなく途中で助け合っている。と考えています。 回答者Ａさんが出した回答が回答者Ｂさんが参考になることも沢山あると思っています。それは回答者同士で助け合っている私の目指す姿なんです。 > それは、 > > >質問者の問題は、はじめから、 > >すべてが見えているケースばかりではありません。 > >何人かが、別々の回答を書き、それに質問者が答えることによって > >問題の本質が明らかになることも、多々あります。 > > だからであり、 > 誰でもすべてのことに精通しているわけでないから、 > そして、 > PCは「汎用」であるゆえ要因は一つとは限らないことから、また考え方は一つでないことから、 > さらに、 > ただ知識を示すのではなく、参加者相互にスキルアップを図りたい そうですね。 私の周りでパソ困を見ている人たちはパソコン出張サポートをしている方々がいます。その方々は(ほとんど)回答しません。質問はすることはありそうです。何をいいたいかと言うとパソ困を見てスキルアップを図りたい人たちが居るということも伝えたいのです。 > メーカサイトのようなQ&Aや単なるサポートではない、「解決すればそれで良い」以上を目指していると考えます。 はい。とてもわかりやすい表現であると感じます。 > 上記のようにここは相互協力を目指していると考えます。 私はお互い様の精神（相互協力）をパソ困サイトで実現したいと考えております。

> Q&A掲示板には、質問者と回答者しかいません。 うーん。そうなんですか？ 狭い意味でそうかもしれないけど広い意味で情報収集に来ている（もしくはメール配信を受けている）人もいるのですが・・・ > 助けてもらいたい人と、助けようとする人です。 何らかのトラブル対策の勉強のために情報収集に来ている人は助けてもらいたい人になりますか？ > そして、理想は、質問→回答→解決、だと思っています。 はい。 > しかし、なかなかそう順調にはいかないから、助け合うこともあると思います。 はい。 > ただ、回答者が回答を書こうと思うとき、 > 「よし、自分がこれを解決しよう」 > と、思って書き込みをするのだと思います。 私は違います。 > はじめから、誰か他の回答者の書き込みを期待することはない、と思います。 それも私は違います。 例えば、掲示板ではいろいろな役割を持って参加していただきたいと思っているのです。 私が解決できそうもない質問だったとします。ですが、私は書き込むことはあります。回答をつけるにも情報が足りない場合などに書き込むことがあります。そうやって答えを知っている（もしくは解決しそうなアイディアを持っている）人が次に見たときに回答しやすい環境と質問者がパソ困掲示板に親しみを持っていただけるような回答を心がけます。 場合によっては、「私もそういったトラブルにあったことがあって、知人に解決してもらったんだよね」と言ったその方の状況に同意する回答をしたりします。 私はこのような回答も大切にしたいのです。 ただし、基準は質問者が判断をするのです。回答が不満であればそういったレスが付くでしょう。直接の回答でなかったが、感謝の声が入ればそれはそれでＱ＆Ａとして成り立っていると私は考えているのです。 > 質問者の問題は、はじめから、 > すべてが見えているケースばかりではありません。 > 何人かが、別々の回答を書き、それに質問者が答えることによって > 問題の本質が明らかになることも、多々あります。 はい。そう思います。 ただ、回答者と質問者だけで成り立っているとは考えておりません。

> 理解いたしました ありがとうございます。 > 今回の対処がなぜそのようになったのか少し理解できた気がします > 掲示板の管理でお疲れとは思いますがくれぐれもお身体にはご慈愛くださいませ はい。明日は古代米の田植えに行ってきます。自然に囲まれた生活を目指します。

■No5208に返信(まちゅ＠管理人さんの記事) >>Q&A掲示板には、質問者と回答者しかいません。 > 狭い意味でそうかもしれないけど広い意味で情報収集に来ている（もしくはメール配信を受けている）人もいるのですが・・・ > 何らかのトラブル対策の勉強のために情報収集に来ている人は助けてもらいたい人になりますか？ サイト運営者としてのお考えは、理解いたします。 しかし、実際に書き込む人だけに限定した話です。 外野はあくまで外野でしかありません。 やりとりをしているのは、質問者と回答者だけです。 情報収集でも何でもいいですが、見ているだけの人は 存在しないのと同じです。 メールを受け取っていようが、関係ありません。 管理人様とメール受信者の間で、意見交換があったとしても、 他の人には見えません。 ブラウザでこの掲示板を開いて、情報収集する人が見えますか？ （カウンタとかログとかは無しでお願いします） 質問がなければ、回答もありません。 質問者と回答者のやりとりがなければ、 メールも情報収集も存在しないと思いますけど。 質問→回答→情報収集・メール であって、 情報収集・メール→回答→質問 は、あり得ないと思うのですが、違いますか？ 話をむやみに広げないでください。 > 例えば、掲示板ではいろいろな役割を持って参加していただきたいと思っているのです。 > 私が解決できそうもない質問だったとします。ですが、私は書き込むことはあります。回答をつけるにも情報が足りない場合などに書き込むことがあります。そうやって答えを知っている（もしくは解決しそうなアイディアを持っている）人が次に見たときに回答しやすい環境と質問者がパソ困掲示板に親しみを持っていただけるような回答を心がけます。 > 場合によっては、「私もそういったトラブルにあったことがあって、知人に解決してもらったんだよね」と言ったその方の状況に同意する回答をしたりします。 > 私はこのような回答も大切にしたいのです。 > > ただし、基準は質問者が判断をするのです。回答が不満であればそういったレスが付くでしょう。直接の回答でなかったが、感謝の声が入ればそれはそれでＱ＆Ａとして成り立っていると私は考えているのです。 それは理解しています。 でも、もう少し、意見交換の書き込みもしたいとは思いますが、 ひかえております。というか、基準が難しいです。 そもそも、どこまでが「質問者不在」なのか判断出来ません。 だから、していません。 「回答者同士の協力」と「質問者不在」 これを両立させるのは、難しいと思っています。 意見交換にエトセトラを使うのは、煩雑です。 全体として、スレにまとまった方がいいと思います。 理想は大事ですが、自然に出来るわけではありません。 基準を示す必要があると思います。 そもそも、話は「デタラメな回答を書く人」から始まっています。 それを放置したことに、私が抗議しているのです。 また例えは悪いですが、殺人を繰り返す人がいます。 その人が更生するまで、殺人→刑務所→殺人・・・ これを繰り返すのはしょうがない、という人もいます。 社会は享受すべきだ、というわけです。 殺される人は、たまったものではありません。 どこで排除するのか、しないのか、その判断です。 ここは、管理人様の世界なのです。 > ただ、回答者と質問者だけで成り立っているとは考えておりません。 それは、管理者としての考えです。もちろん理解はしていますが、 まず大事なのは、目に見えるもの、です。 そこを何とかしなければ、あとのものも成り立たないと思います。 周りの人も含めて、全体だとしても、 質問者がいなければ、成り立たないと思います。 だから、もっと質問者を守ってもらいたいのです。

2008/04/29(火) 17:04:54 編集(投稿者) >基本的には、相互協力を否定もしていませんし、 >考え方は同じだと考えています。 はい。 >不特定多数が参加する掲示板には、不可避な問題があります。 >だから、個人として参加する気概を書いたものです。 はい、理解しています。 >あまり上手い例えではないですが、 >(中略) >ただ、私は「質問者の問題が解決する結果」として、 >そうあって欲しいと思っています。 はい、同感。 >今回、騒動を起こした大元の問題です。 >質問者が大事なのか、回答者が大事なのか、 >(中略) >そうではないのなら、もっと質問者を守って欲しいと思うのです。 私は、「大事なのは質問者か回答者か」などと、その様な区別の必要を感じていません。 基本的に、ボランティアであり、対等であると。 「ボランティアは人のためならず」と私は考えているのです。 人のためと考えては少なからず奢りを伴います。 #助けてあげようとする気持ちをいけないと言ってるのでは決してない<念のため #「情けは人のためならず」を捩っていますから、え゛と思われた方は正しい意味を知ってね そう言うことで対等と考えています。 また、当然質問者にも回答者閲覧者にも自己責任が伴います。 覚悟を以て対するのは同じ、マナー、礼節などそれ以前に然るべくあるものとしています。 要するに「解決しましょ」でも「あなたも学んでね」です。 質問者に回答者に+αを引き出すなかに進展を見れば嬉しいじゃないかです。 で、そう言ったことでなく基本的なことも弁えていない不心得者が現れます。 避けられない現実があります。 そう、敢えて区別で言うとそれに尽きますよね。 ならどちらをなんて論ずるまでもないでしょう。 ただ、そう言う不心得者に人として当たり前のことに気付いて貰う、 共にスキルアップを目指すことから、先に示した過去ログのようなことがここでは行われているのです。 投稿を許さないのも反省の機会ですよと。 >>「参加者相互の協力により解決を目指している、「助け合う関係」の掲示板」 >理想は素晴らしいと思いますが、はたして機能しているのか？ >機能しなかったとき、質問者はどうなるのか？ >お考えください。 もっともな指摘と思います。そして、私はその点をまちゅさんに甘いと苦言を呈しています。 と同時にそこにまちゅさんの苦悩(？)があるとも考えています。 >追伸 ハテ、何でしょうね(^▽^笑)。 追記: >「回答者同士の協力」と「質問者不在」 >これを両立させるのは、難しいと思っています。 そうでしょうか。 質問事例に関して行う回答者同士の協力は質問者なくして出来ません。 質問者不在は別の要因でしょう。 質問者/質問事例に関係ない話題、それは質問者/他の回答者/閲覧者の迷惑となります。 今回のようなものでしょう。 それをエトセで行うことに違和感はありませんし、事例に関係ないものをスレに残す意味も感じません。 #今回の質問者不在ツリーを別スレとして残されたのは異例です とは言え、問題は、 >そもそも、話は「デタラメな回答を書く人」から始まっています。 >それを放置したことに、私が抗議しているのです。 と >ここは、管理人様の世界なのです。 と >もっと質問者を守ってもらいたいのです。 はい。それは既述の如く考えています。

■No5221に返信(NEeDSさんの記事) > 2008/04/29(火) 17:04:54 編集(投稿者) > >「回答者同士の協力」と「質問者不在」 > >これを両立させるのは、難しいと思っています。 > そうでしょうか。 > 質問事例に関して行う回答者同士の協力は質問者なくして出来ません。 > > 質問者/質問事例に関係ない話題、それは質問者/他の回答者/閲覧者の迷惑となります。 > それをエトセで行うことに違和感はありませんし、事例に関係ないものをスレに残す意味も感じません。 この件は、もっと低次元の話なので・・・。 単に、フォローしてもらったら「サンクス」と書きたい。 それに、少し余談を付けたい、というくらいの話なんです。 だから、ある意味、質問と完全に無関係ではない、 しかし、質問の解決とは、関係ないような、雑知識みたいな事を書きたい。 それは、まちゅ様のいう、閲覧者のためになるかもしれない、ようなことです。 だから、それをエトセトラに切り離すのは、逆に意味がないと思うわけです。 ただ、書き込む内容の判断が難しいし、 掲示板の形式として、スレの枝分かれが複雑になって、質問者に迷惑かも、と。 ２ちゃんねるのように、ただ順番に並んでいれば、 アンカー付けるだけなんですけど。

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