パソコン困りごと相談〜エトセトラ

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パソコン困りごとエトセトラ [One Topic All View / 今も素晴らしいサイトですよ / Page: 0]

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■3379 / inTopicNo.1)  恐ろしい掲示板にはしたくないのですが・・・
  
□投稿者/ まちゅ@管理人 一般人(2回)-(2006/10/08(日) 07:17:28)
    悲しいよね。自分の管理するページでののしりあわれるのは・・・

    よかったら消して欲しいな。
引用返信/返信 [メール受信/ON] 削除キー/
■3402 / inTopicNo.2)  Re[1]: 恐ろしい掲示板にはしたくないのですが・・・
□投稿者/ 水戸黄門 一般人(1回)-(2006/10/08(日) 21:38:05)
    この掲示板の管理人は貴方です。
    しっかりしてください!!!!!!!!
    昔はWinFAQにはない雰囲気を持っていた、素晴らしいサイトだったでしょう?
    SARUさん、o2kaさん、XMANさん、きゃすばるさん等と同意見です。
    fuzisan氏へ
    不愉快な思いをさせて助ける事ができませんが、あまりにも酷いと思ってる閲覧者もいます。
    間違いは質問者にとっては迷惑ですが、間違った回答は皆で助け合う姿勢が、ここの掲示板本来の姿です。
    それが今は無くなってるのです。(ーー;)

    助け合う姿勢をもう一度皆で考えて欲しいです。

    管理人様を責める訳ではではありませんが、fuzisan氏がここまで追い詰められたのは貴方の管理能力なんですよ!!!

    >悲しいよね。自分の管理するページでののしりあわれるのは・・・

    悲しいなら閉鎖するとか、毅然たる態度が必要なんです。

    あの素晴らしいサイトに戻る事を祈ってます。
引用返信/返信 [メール受信/ON] 削除キー/
■3403 / inTopicNo.3)  なら、何故参加者の良識に頼りますか?
□投稿者/ NEeDS 一般人(10回)-(2006/10/08(日) 21:40:14)
    > 悲しいよね。自分の管理するページでののしりあわれるのは・・・
    はい、そうですね。

    真摯に受け止めることが出来ないことも、悲しい。
    反論に謂われなき中傷を含むのも、悲しい。
    指摘を受け止めてもらえないことに罵倒で返すのも、悲しい。
    罵倒を罵倒で返すのも、悲しい。
    罵倒されたからなどいい訳にもならない。

    何故に議論が出来ないのでしょうか?
    それは、一方に他者の意見を聞く耳を持たない姿勢にあるでしょうが、
    だからと言って、罵倒で返しては...
    「抗議は冷静且つ丁寧にものを言わないとあらぬ誤解を生じやすい」と私は考えているのです。

    しかし、

    それらに参加者の良心だけに頼るのは、無理があります。
    いろんな人がいます、いろんな考えがあります。
    そこに、他者の意見を邪魔と宣言するもの、協力拒否するものが入ったときに立つ波風を如何に鎮めますか。

    以前指摘したことの現れと私は考えます(No.3161以下)。
    何故、発動されないのでしょうか?
    http://pasokoma.jp/etc/?mode=man&no=0
    ある程度フリーに良識に期待の考えがあるのかも知れませんけど、限度があります。
    水を差す、でなかった、熱くなった参加者に冷静さを取り戻して貰うのも管理者の努めになる、その場合と思われませんか。

    ************
    敢えて、
    fuzisan氏に対しての要望というか、BBSにおいての心得として考えて頂きたい。

    他者の意見を嫌い、認めん、理解しないのは正しい議論は成立しない。
    「参加者相互の協力」により成り立つBBSに於いてその姿勢は認められるはずもない。
    なぜなら、
    公の場を私の場にしているから。
    他者の意見を許さないのは私物化、正しいレスであったとしても奢りです。
    だから、あなた自身が管理者である自らの場を持ってしなさいと返されるのです。
    #尤も正しいレスであるなら指摘もされないが...
    ************

    まちゅさん、何故相容れない考えで参加することを許されますか?
    気付くこと、成長することを望んでもそれはいつになるのですか?
    それまで質問者/閲覧者の迷惑を寛恕せよと言われますか?

    多少は変化が見られ、コメントにあるような全て拒否ではないようですが、
    スタンスを変えることはないと宣言しており、
    何れこの様なことが繰り返される恐れがあります。

    間違った回答には指摘あるのが自然であること、
    意に染まぬならスルーすること、それが出来ないのなら参加されないことだと考えます。

    参加するなと言うのでなく、協力することが出来ないのでは正常なサイト維持が出来ないのではありませんか。
    #意に染まぬことはスルーすることも協力の内です
    #指摘内容を理解して頂くこと前提ですが

    私とは考えに少々違いはあります。
    私は上記のように考えますし、まちゅさんはその点で甘いと思います。
    管理者としてシッカリ示す必要がありませんか。
    許すなら、その弊害が質問者に及ばぬよう手を尽くす必要がありませんか。

    > よかったら消して欲しいな。
    お気持ちは理解しますが、敢えて残す方が良くありませんか。

    今後同様なことは必ずあるでしょう。
    如何にあり、如何に対処したかの謂わば歴史です。
    サイト維持を参加者と共に考えていくつもりなら残すのも一方と考えます。

    失礼致しましたm(_ _)m
引用返信/返信 [メール受信/ON] 削除キー/
■3407 / inTopicNo.4)  わからないのでご質問させていただきました
□投稿者/ 汚やぢ 一般人(12回)-(2006/10/08(日) 21:59:09)
http://classicshell.web.fc2.com/
    >あまりにも酷い
    申し訳ありませんが、わかりません。
    ですので、どういうふうに「指摘」もしくは「ツッコミ」もしくは「回答」したらよいのでしょうか、という意味でのスレを立てました。

    昔がよかったことはわかりました。
    それでは今の参加者はどうすべきか、またどうすべきではないかをご教授願っています。できましたら昔のよい雰囲気をご存知の方々にご教授願います。
引用返信/返信 [メール受信/ON] 削除キー/
■3409 / inTopicNo.5)  Re[3]: わからないのでご質問させていただきました
□投稿者/ 水戸黄門 一般人(3回)-(2006/10/08(日) 22:21:02)
    それは貴方には永遠に分からないと思います。














    上を見てカチッて来たらそれが人間の心なんです。
    思いやる姿勢を互いに持てる掲示板の雰囲気があったのです。
    言葉にするのは難しい・・・・・。
引用返信/返信 [メール受信/ON] 削除キー/
■3411 / inTopicNo.6)  申し訳ありませんが
□投稿者/ 汚やぢ 一般人(13回)-(2006/10/08(日) 22:27:13)
http://classicshell.web.fc2.com/
    >ですので、どういうふうに「指摘」もしくは「ツッコミ」もしくは「回答」したらよいのでしょうか

    具体例をお聞きしています。
    私を招かれざる客とご判断なさるのは水戸黄門さんのご自由ですが、のちに過去ログを閲覧することになる方々のためにも、私に対して判じ物をご提示なさるより、単刀直入に具体例をお願いします。

引用返信/返信 [メール受信/ON] 削除キー/
■3412 / inTopicNo.7)  同意しかねます
□投稿者/ NEeDS 一般人(11回)-(2006/10/08(日) 22:48:41)
    2006/10/08(日) 23:03:34 編集(投稿者)

    > 昔はWinFAQにはない雰囲気を持っていた、素晴らしいサイトだったでしょう?
    > SARUさん、o2kaさん、XMANさん、きゃすばるさん等と同意見です。
    異論はありません。私もそう思います。

    > fuzisan氏へ
    > 不愉快な思いをさせて助ける事ができませんが、あまりにも酷いと思ってる閲覧者もいます。
    > 間違いは質問者にとっては迷惑ですが、間違った回答は皆で助け合う姿勢が、ここの掲示板本来の姿です。
    > それが今は無くなってるのです。(ーー;)
    当該スレに於いて「何故」ないか認識していますか?

    > 助け合う姿勢をもう一度皆で考えて欲しいです。
    そうです。
    皆さんはその一点でエトセ(当該スレ)ではレス付けていると認識しています。
    ただ、そこにののしりあいが一部あることに悲しんでいるのです。

    問題とされたfuzisan氏に何が求められているか理解していますか?
    あなたが言う「助け合う姿勢」は何ですか?
    指摘を邪魔、嫌がらせだと、他者の意見を一切認めないことなのでしょうか。
    fuzisan氏は助け合うこと、協力し合うことを拒否し、間違ったレスの指摘を迷惑と退けようとしているのですよ。

    > 管理人様を責める訳ではではありませんが、fuzisan氏がここまで追い詰められたのは貴方の管理能力なんですよ!!!
    ある意味私はそう指摘してはおりますが、直接の原因はfuzisan氏の参加姿勢にあります。
    あなたが言われる助け合いは責任ある回答姿勢に通じます。
    fuzisan氏はそれを問われているのです、指摘を真摯に受け止められないのは無責任になりかねないのです。
    そして、まちゅさんが問われているのはそのfuzisan氏の参加姿勢を是認するのかと熱くなったやり取りの裁定なのです。
    決してfuzisan氏を擁護することではありません。

    エトセが荒れることを望まぬなら、
    その対処をどうするかの判断に私は甘さがあると指摘していますが、
    それはfuzisan氏が追い詰められた(氏がそう思ってはいないと思うが)ことではありません。
    追い詰められたことなどは個人の事情であり、管理者には関係ありません。

    > >悲しいよね。自分の管理するページでののしりあわれるのは・・・
    >
    > 悲しいなら閉鎖するとか、毅然たる態度が必要なんです。
    毅然たる態度が閉鎖とは思えません。
    それは管理放棄に等しく、どうにも管理できなくなったことを意味します。

    > あの素晴らしいサイトに戻る事を祈ってます。
    正常なるサイトを望むという意味ならば、そうですね。
    しかし、まだ異常事態になったとまでは考えておりません。
    氏が理解することと、レスに礼節を取り戻すことで可能でしょう。

    あなたの言われることには矛盾及び事実誤認があると思われ、同意しかねます。


    追記(23:03)
    >思いやる姿勢を互いに持てる掲示板の雰囲気があったのです。(No.3409)
    はい。
    #今、ないとは思いませんが

    当該スレでfuzisan氏もそれが問われていることを理解して頂きたいです。
    間違いと指摘を受けて真摯に受け止めることは何よりも質問者に対しての思いやりと考えます。
    一切を拒否し、間違っても仕方ないとする姿勢に問題有りと問われているのです。

引用返信/返信 [メール受信/ON] 削除キー/
■3419 / inTopicNo.8)  参加者の良識半分、管理者権限半分かな?
□投稿者/ まちゅ@管理人 付き人(85回)-(2006/10/09(月) 01:52:08)
    まず、ありがとうございます。
    真剣に今後のパソ困を考えていただけている点、嬉しく思います。

    > 真摯に受け止めることが出来ないことも、悲しい。
    > 反論に謂われなき中傷を含むのも、悲しい。
    > 指摘を受け止めてもらえないことに罵倒で返すのも、悲しい。
    > 罵倒を罵倒で返すのも、悲しい。
    > 罵倒されたからなどいい訳にもならない。

    同意。

    > 何故に議論が出来ないのでしょうか?
    > それは、一方に他者の意見を聞く耳を持たない姿勢にあるでしょうが、
    > だからと言って、罵倒で返しては...
    > 「抗議は冷静且つ丁寧にものを言わないとあらぬ誤解を生じやすい」と私は考えているのです。

    そうですね。
    それと怒っているときには発言しないと言う考えも補足をさせてください。

    > しかし、
    >
    > それらに参加者の良心だけに頼るのは、無理があります。
    > いろんな人がいます、いろんな考えがあります。

    同意。

    > そこに、他者の意見を邪魔と宣言するもの、協力拒否するものが入ったときに立つ波風を如何に鎮めますか。

    ここは違うんです。考えが・・・
    波風を静める気は無い。と言うのが私の考えに近いのです。
    波風が立ったのは理由があるから、その根本的理由さえ、解明をし、その対策をしっかりとすればとんでもない波風は多分起きないと言う考えで掲示板の管理運営に当たっているのです。

    > 以前指摘したことの現れと私は考えます(No.3161以下)。
    > 何故、発動されないのでしょうか?

    そうですね。そう言った想いがあることは知っています。

    > http://pasokoma.jp/etc/?mode=man&no=0
    > ある程度フリーに良識に期待の考えがあるのかも知れませんけど、限度があります。
    > 水を差す、でなかった、熱くなった参加者に冷静さを取り戻して貰うのも管理者の努めになる、その場合と思われませんか。

    はい。管理者の権限である場合もあると考えます。
    で、今回はその時期が来るかどうかはちと様子見なんです。

    > ************
    > 敢えて、
    > fuzisan氏に対しての要望というか、BBSにおいての心得として考えて頂きたい。
    >
    > 他者の意見を嫌い、認めん、理解しないのは正しい議論は成立しない。
    > 「参加者相互の協力」により成り立つBBSに於いてその姿勢は認められるはずもない。
    > なぜなら、
    > 公の場を私の場にしているから。
    > 他者の意見を許さないのは私物化、正しいレスであったとしても奢りです。
    > だから、あなた自身が管理者である自らの場を持ってしなさいと返されるのです。
    > #尤も正しいレスであるなら指摘もされないが...

    この点は私の言い方でfuzisan氏には伝えます。ちとお待ちください。

    > ************
    >
    > まちゅさん、何故相容れない考えで参加することを許されますか?
    > 気付くこと、成長することを望んでもそれはいつになるのですか?
    > それまで質問者/閲覧者の迷惑を寛恕せよと言われますか?

    はい。限度はあります。

    > 多少は変化が見られ、コメントにあるような全て拒否ではないようですが、
    > スタンスを変えることはないと宣言しており、
    > 何れこの様なことが繰り返される恐れがあります。

    そうですね。この点はfuzisan氏に確認をした上で対処をさせてください。
    現在のところ、私とfuzisan氏との話し合いがまだ不十分なんです。

    申し訳ないですが・・・
    >
    > 間違った回答には指摘あるのが自然であること、
    > 意に染まぬならスルーすること、それが出来ないのなら参加されないことだと考えます。

    同意です。この点をfuzisan氏に確認することとなります。

    > 参加するなと言うのでなく、協力することが出来ないのでは正常なサイト維持が出来ないのではありませんか。
    > #意に染まぬことはスルーすることも協力の内です
    > #指摘内容を理解して頂くこと前提ですが

    同意。

    > 私とは考えに少々違いはあります。
    > 私は上記のように考えますし、まちゅさんはその点で甘いと思います。
    > 管理者としてシッカリ示す必要がありませんか。
    > 許すなら、その弊害が質問者に及ばぬよう手を尽くす必要がありませんか。

    想いは通じています。甘いと言われる点も理解しています。

    >>よかったら消して欲しいな。
    > お気持ちは理解しますが、敢えて残す方が良くありませんか。

    これはある意味試しているのですよ。言い方は失礼になりますが・・・

    残すことに意味があることは同意です。

    逆に自分が書いた罵声を自分の判断で消すことにとても意味があることだと思っています。
    その中からご自身で判断ができていくのではないでしょうか?
    自分で捨てたゴミは自分で拾う。それができない方はパソ困に来て欲しくない。
    が、本当の気持ちですよ。

    ただ、来て欲しくないって言っても来るものは拒まないのが私の性分なんです。
    ごめんなさい。

    > 今後同様なことは必ずあるでしょう。
    > 如何にあり、如何に対処したかの謂わば歴史です。
    > サイト維持を参加者と共に考えていくつもりなら残すのも一方と考えます。

    はい。
    それを決めるのは投稿者であると考えており、エトセトラでの管理者としての削除等はしていないと言うのが答えです。
引用返信/返信 [メール受信/ON] 削除キー/
■3420 / inTopicNo.9)  今も素晴らしいサイトですよ
□投稿者/ まちゅ@管理人 付き人(86回)-(2006/10/09(月) 01:57:16)
    No3402に返信(水戸黄門さんの記事)
    > この掲示板の管理人は貴方です。
    > しっかりしてください!!!!!!!!

    はい。わかりました。

    > 昔はWinFAQにはない雰囲気を持っていた、素晴らしいサイトだったでしょう?

    今も素晴らしいサイトです。

    > >悲しいよね。自分の管理するページでののしりあわれるのは・・・
    >
    > 悲しいなら閉鎖するとか、毅然たる態度が必要なんです。

    はい。任せて。

    > あの素晴らしいサイトに戻る事を祈ってます。

    はい。任せて。
引用返信/返信 [メール受信/ON] 削除キー/
■3421 / inTopicNo.10)  補足
□投稿者/ まちゅ@管理人 付き人(87回)-(2006/10/09(月) 02:07:06)
    > fuzisan氏はそれを問われているのです、指摘を真摯に受け止められないのは無責任になりかねないのです。

    同意。

    > そして、まちゅさんが問われているのはそのfuzisan氏の参加姿勢を是認するのかと熱くなったやり取りの裁定なのです。
    > 決してfuzisan氏を擁護することではありません。

    同意。

    > エトセが荒れることを望まぬなら、
    > その対処をどうするかの判断に私は甘さがあると指摘していますが、

    はい。

    > それはfuzisan氏が追い詰められた(氏がそう思ってはいないと思うが)ことではありません。
    > 追い詰められたことなどは個人の事情であり、管理者には関係ありません。

    そうですね。
    私は別の掲示板やブログで何を言っていたとしても興味はありません。
    パソ困掲示板での人となりで判断をしたいと思っていますし、そうしているつもりなんです。

    >>>悲しいよね。自分の管理するページでののしりあわれるのは・・・
    >>
    >>悲しいなら閉鎖するとか、毅然たる態度が必要なんです。
    > 毅然たる態度が閉鎖とは思えません。
    > それは管理放棄に等しく、どうにも管理できなくなったことを意味します。

    そうですね。私はパソ困もエトセトラも大切に思っています。悲しかろうが、苦しかろうが
    多分、私はやめないと思います。

    >>あの素晴らしいサイトに戻る事を祈ってます。
    > 正常なるサイトを望むという意味ならば、そうですね。
    > しかし、まだ異常事態になったとまでは考えておりません。
    > 氏が理解することと、レスに礼節を取り戻すことで可能でしょう。

    同意。

    > 当該スレでfuzisan氏もそれが問われていることを理解して頂きたいです。
    > 間違いと指摘を受けて真摯に受け止めることは何よりも質問者に対しての思いやりと考えます。
    > 一切を拒否し、間違っても仕方ないとする姿勢に問題有りと問われているのです。

    これは私の言葉でfuzisan氏に伝えます。何度もごめんなさい。一応、重要視している点なので・・・
    重要視していると言うのは私の言葉でfuzisan氏に伝えたい。その上で納得していただけるかそうでないかを確認をする時間をください。と言うことになります。

引用返信/返信 [メール受信/ON] 削除キー/



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